Názory k článku
Flex kontra Silverlight aneb když dva dělají totéž...

Není v Závěru tahle věta "webový vývojář je schopen se naučit technologie Silverlightu a desktopový vývojář se zase bez problému naučí Flex)" obráceně? Nebo jsem už já obráceně?

Obráceně ano, ale je to tak zcela úmyslně a v tomhle případě na místě.

Vážení, máte někdo subjektivní názor na Silverlight vs. JavaFX nebo Flex vs. JavaFX? Na první dojem mně osobně JFX přijde jako docela zajímavá reinkarnace (nejen) appletů.

Do JavaFX jsem zatim nepronikl natolik, abych ji mohl poradne srovnavat. Ale zatim se mi v ni nepodarilo objevit zadny duvod, proc si vybrat prave ji na ukor jinych reseni, krome jedineho duvodu: kdyz jste vyvojar v Jave, tak chcete ty RIA aplikace delat taky v Jave. Pokud nekdo vi i o nejakem jinem duvodu, sem s nim.

Velka vyhoda Javovskych appletu je moznost bezet s vyssimi pravomocemi (pokud to uzivatel povoli) - funguji tak treba veci jako vlozeni obrazku ze schranky Windows do Javovskeho textoveho editoru a podobne. Efektni je taky pretazeni aplikace z prohlizece na desktop a tim vytvoreni aplikace bezici mimo browser. Ale treba mne osobne se moc nelibi vyvojovy model a i to je mozna jeden z duvodu, proc Java(Fx) na webu moc popularni neni.

Dobry den,
pekny clanek, diky.

Pan Hassman se twiteru zminuje, ze je k dispozici beta flex builderu 4, lec nedari se mi ji najit ani kdyz UTFG. Nevite mahodou, kde, jestli teda, se da sehnat?

Ja jsem ho zatim taky nenasel 8-). Clovek, ktery nam ho prave predvavel, si neni jisty, zda nebyl rozesilan jen uzsimu okruhu testeru. A udajde ho taky dostavali vsichni navstevnici podzimni Adobe konference MAX.

Ok, tak sem nic neprehlidl. Musime si vazit malych vitezstvi.

(Jj, po MAXu sem vlastne googloval na tema: "Adobe MAX ISO rapidshare" :-).)

Beta ma vyjit v cervnu, ta zminovana verze byla velmi, VELMI pre-release. Pokud jde pouze o funkcnost Flex frameworku jako takoveho, lze ho stahnout z webu Adobe a integrovat do soucasneho Flex Builderu 3.

Yep, slo mi prave o ten Builder. Veci jako refaktoring, drobny neprijemnosti; posledni mesic mi nefuguje profiler, tak sem si myslel, ze by to vsechno mohla vyresit nova verze FB.

Plus, samozrejme, delat analyzy a busit kod.

Já osobně používám technologii Silverlight. Co se týče toho IDE, pak Visual Studio je v Express Edici zdarma a v rámci programů MSDN AA, DreamSPark jsou vyšší edice pro akademické účely také zdarma. V tom vidím také velkou výhodu, jelikož nejsem nucen platit za IDE jako v případě Flexe. Další výhodou je, že pokud jsem vývojářem WPF, pak naučení Silverlightu nebude žádný problém. Navíc, od verze SL 3.0 je možné nainstalovat SL aplikaci i na desktop, přičemž není za potřebí žádné jiné běhové prostředí. Dále se mi libí podpora Pixel Shaderů (vlastní pomocí jazyka HLSL) nebo animace založené na časové ose. Samozřejmostí je oddělení aplikačního kódu (Code behind) od designu (XAML). Jistě, každý si najde tu svojí technologii, protože každá nabízí něco.

V te cene je to pro studenty podobne. Flex Builder je pro ne zdarma. Objevil se ted i addon do Visual Studia pro tvorbu Flex aplikaci, ktery je zdarma pro vsechny, ale chybi v nem "design view" (cili WYSIWYG navrh dialogu), coz je problem.

Doplnil bych, že Flex SDK je open source. Nepotřebujete IDE od Adobe (resp. nepotřebujete žádné IDE) a existují alternativní produkty (Flash Develop, FDT, ...). Co se týče těch dalších výhod, které zmiňujete (desktop aplikace, pixel shaders, animace na časové ose), nemůžete se zlobit, když se pousměju, jelikož Microsoft v posledních dvou verzích Silverlightu postupoval tak, že vzal seznam novinek posledních verzí Flash Playeru a naimplementoval je prostě také. :) Nicméně pořád mu jich spousta zbývá k implementaci (a ty stávající k dotažení), hlavně práce s mikrofonem a webkamerou a další.

Postup Microsoftu je zcela pochopitelny, je to jedna z moznych stragegii, ktera se mu v jeho pozici nabizi, a neni to strategie spatna. Prisel na tenhle trh pozdeji, bude chvili soupere dohanet. Ostatne tak to Microsoft v minulosti uz mnohokrat udelal, viz treba Word, Visual Studio nebo Internet Explorer. A je v tehle strategii opravdu neuveritelne dobry! Je hodne posetile se mu za ni vysmivat. Spis bych se bal 8-), zda ta sama strategie porad jeste nebude fungovat i zde, ale to uvidime tak do 3 let. Trh RIA je porad na zacatku a tezko rict, kam se presne dostane.

Však ano, já jsem za Silverlight rád, přestože se zrovna teď živím Flashem. Konkurence tady funguje perfektně, přímo učebnicově, a vývojáři i uživatelé z toho profitují. To mi na tom celém tématu přijde nejzajímavější - konkurence tady zahrnuje i samotné definování technologie, ne jen implementaci, což je z pohledu teoretika hrozný hřích, ale na druhou stranu to má výsledky. :)

Na Silverlight taky nepotřebujete IDE.

"... (a jak Flash, tak samotný vývoj pro něj se vám jako klasickému vývojáři pravděpodobně příliš nelíbí) ... "

Zajímalo by mne důvody nebo východiska, proč si to myslíte. Přdesílám, že nechci vyvolat flame ani plameně reagovat ... prostě mne to zajímá. Díky.

On je to už skoro takový axióm. Každý, koho se to týká, naprosto přesně ví, o čem je řeč, ale je těžké to exaktně formulovat. Proto jsem si to zatím nechal na nějaké samostanté téma. Každopádě pořádná analýza důvodů by byla rozhodně zajímavá (a asi nejvíc by to zajímala přímo Adobe).

Abych řekl pravdu, mám dojem, že ten axióm vznikl na základě naznalosti Flashe resp. předsudků vůči němu. Rád si počkám na možné budoucí obšírné rozvedení tohoto tématu, ale přesto, mohu požádat alespoň o jeden dva důvody (nemusí to být zrovna exaktní) ... jde mi jen o to jestli je můj dojem správný, nebo jsem mimo. :o)

Také by mě to zajímalo. Pan Hassmann říká axiom, já říkám předsudek. :) Já jsem se dřív zabýval desktopovým programováním, dnes programuju pro Flash platformu a nevidím tam žádný filozofický rozdíl... používají se stejné design patterny, stejné dovednosti. Jistě, myšlenka CSS (lépe řečeno myšlenka kaskádování a dědičnosti properties) a MXML jsou inspirované webem, ale to je jen třešnička na dortě, kterou ostatně může vývojář klidně obejít.

Ja si myslim ze ten axiom vznikol z toho ze flex vychadza a pouziva flash ktory bol a je primarne skor urceny pre grafikou a designerov, a vlastne bez Flexoveho "frameworku" sa tam moc naprogramovat neda pokial clovek hlbsie nepozna flash. Na druhu stranu to je aj vyhoda ze ked sa nieco nebude dat spravit vo flexe je este moznost siahnut po klasickom flashi (flash cs3 atd.) a urobit to "manualne".

No a to jsou právě ty mýty. :) I když musím říct, že do značné míry si za to může Adobe tím, že blbě pojmenovali své produkty.

Ve Flex Builderu (nebo pomocí free Flex SDK) se dají tvořit čistě flashové aplikace, aniž by člověk použil cokoliv z knihovny zvané Flex Framework. Čili programování pro Flash platformu vypadá úplně stejně jako programování tzv. flexové a byla by chyba, kdyby lidi nabyli dojmu, že udělat si třeba hru nebo nějakou animaci je nějaký opruz, protože se sestupuje na nějakou nižší úroveň oproti Flexu - nesestupuje.

Jako by mě Adobe četlo. :)

Právě ohlásili, že nová verze Flex Builderu se bude jmenovat - logicky - Flash Builder.

http://www.webkitchen.be/2009/05/16/next-version-of-flex-builder-will-be-named-flash-builder-4/

Hm, ... ve Flashi je stejne jako ve Flexu k dipozici ActionSCript 3.0 ... takže se tam dá naprogramovat prakticky totéž. Můžete také pracovat se SWC komponentami, které mohou obsahovat jen kód a nic jiného. Můžete mít a používat SWF jen s kódem bez grafiky, takže stačí umět jen otevřít FLA dokument v editoru Flashe a v něm pak okno pro psaní kódu :o). Můžete zrovna tak naspat kód do AS souboru v čemkoli, co se na psaní kódu hodí a incudovat ho do FLA.

Vážně nevím, co by mohlo klasickým vyvojařům vadit, kromě případných omezení stran možností samotného AS3. Proto za tím cítím spíše předsudky, než racionální důvody. Když někde vládnou předsudky, je to vždycky škoda :o/

Já si osobně myslím že ony nzory jsou dané historicky a pocházejí z doby kdy Flash měli v ruce spíš grafici než programátoři. Postupy používané při návrhu aplikací (interaktivních animací) byly logicky jiné než postupy používané "běžnými" vývojáři, pro které byl postup nepochopitelný. Jak říká Pavel - je to nyní nejspíš jen předsudek, znám lidi, kteří byli schopni přijít k Flashi AS3 od MS Visual Studia a během jednoho dne začít vyvíjet aplikace.

Myslím, že ActionScript má jako jazyk výrazně blíže k Javě než k JavaScriptu (ale o tom můžeme vést debaty až u ohlášeného článku, který se bude ActionScriptem zabývat). Proto bych také nesouhlasil s tím, že Flash/Flex si oblíbí webový vývojář, zatímco SL desktopový vývojář. Spíše bych řekl, že Flex si oblíbí javař a SL logicky microsofťák. Vím to i z vlastní praxe a svědčí o tom mimo jiné i ocenění, která Flex sbírá v java světě.

Myslím, že ActionScript má jako jazyk výrazně blíže k Javě než k JavaScriptu

Vzdálenost jazyků je neměřitelná veličina, už jen proto se o ní můžou vést nekonečné debaty. Nic to ale nemění na tom, že když javascriptový vývojář přijde k ActionScriptu, celkem snadno pochopí těch několik málo rozdílů a zjistí, že to pro něj může být vlastně stále skoro stejný jazyk a že se v něm může pořád cítit jako doma (výjimku by asi tvořili js vývojáři co jedou podle Crockforda a maximálně využívají funkcionality JavaScriptu, ti to budou vidět jinak).

Jo, samozřejmě, měřit se to nedá, každý vycházíme z nějakých osobních zkušeností. Já jsem potkal několik javařů, kteří byli schopni začít psát v AS prakticky hned. A naopak existuje mnoho flashařů, kteří odmítají přejít z AS1/AS2 (což byly právě jazyky skoro totožné s JavaScriptem) na AS3, který se jim zdá úplně jiný. :)

Já jsem potkal několik javařů, kteří byli schopni začít psát v AS prakticky hned.

Ony ty změny, které ActionScript oproti ECMAScriptu obsahuje, jdou směrem k Javě, což byl určitě taky úmysl (možná proto, že chtěli mít nášlápnuto na konkurenci javových appletů), takže to není až tak překvapivé.

Já myslím, že ten příklon k Javě byl už v samotné ECMA specifikaci (od ní se AS3 údajně liší jen mikroskopicky) a všeobecně se předpokládalo, že tak bude vypadat i JavaScript (viz projekt Tamarin, kdy Adobe poskytlo VM Mozille, takže to vypadalo, že browser i Flash Player budou mít stejné jádro), z čehož nakonec sešlo... ale nejsem odborník na JS...

Tim nejspis myslite dnes opusteny ECMAScript 4. Z nej se par myslenek do AS3 dostalo, ale zduraznuji ze jen par - ta specifikace byla hodne odvazna a ten jazyk byl ve vysledku dost jiny, nez je dnesni AS3.

Vážně "jen pár"? Pokud vím, tak Adobe se na ECMA-262 odkazovalo v dokumentaci AS3 a drželo se ho až do chvíle než ten standard odpískali... Ale jsem líný tu specifikaci studovat (a vy asi zase AS3 :)), takže rozhřešení asi nedostaneme.

Odhadem bych rekl, ze ne vic jak polovinu novinek, ale uz je to davno, co jsem se na ECMAScript 4 dival. V nasledujici prezentaci najdete takovy letmy prehled, tak muzete hledat ktere z tech konstrukci v AS3 nenajdete http://www.slideshare.net/jeresig/tamarin-and-ecmascript-4

Díky. Projel jsem to a o některých konstrukcích jsem opravdu neměl tušení. Ale polovina jich určitě není (nehledě na to, že jsou to ty méně významné). Každopádně bych je v AS uvítal, i když už je to mrtvý standard.

Ještě bych chtěl uvést na pravou míru větu o tom, že "při běžném programování ve Flexu o Flashi nemusíte mít ani tušení". Mohlo by to vytvářet dojem, že Flex je jakási vyšší vrstva vytvořená nad nějakou nižší vrstvou, ve smyslu jako je C++ nad assemblerem. Tak to ovšem není, Flex není nic jiného než knihovna actionscriptových tříd (plus jazyk MXML, což je ovšem jen jiný způsob zápisu ActionScriptu). Každý "flexový vývojář" se automaticky stává "flashovým vývojářem". Různé projekty se můžou lišit mírou využití knihovny zvané Flex.

Tohle bych zase netvrdil. Ja mam za sebou jiz dve aplikace napsane pomoci Flex, ale ve Flashi nedokazu vytvorit ani pitomej reklamni banner. Pravdepodobne to bude tim, ze Flex mi umoznuje pracovat temer shodne jako programovat napr v Java a umet neco ve Flash jsem zatim nepotreboval. Spis bych to videl tak, ze proste jsou to dva ruzne pristupy ke tvorbe interaktivniho obsahu na webovych strankach postavene nad stejnou technologii. Ale rozhodne "flex vyvojar" != "flash vyvojar". mozna to plati pro dost lidi, co prejdou od Flash ke Flex, ale urcite to neplati pro lidi, co prejdou napr z Java ke Flex.

Asi si nerozumíme. Když říkám "Flash vývojář", nemám na mysli člověka, který ovládá program Flash Professional - ten je samozřejmě hodně odlišný od všeho, na co je zvyklý klasický programátor. Pojmem "Flash vývojář" jsem měl na mysli vývojáře pro Flash Platformu. Ať už používá Flex Framework nebo ne. Článek podle mě budil dojem, že Flex je samostatná platforma postavená nad jinou platformou - Flashem. Tak to ale vůbec není, Flex je jen knihovna, nic víc. Každý flexový programátor je zcela určitě zároveň flashovým programátorem, protože (ať si to uvědomuje nebo ne) pracuje i s objekty, které jsou definované na flashové úrovni (např. celý událostní mechanismus). Abych vymyslel jiné přirovnání - ze světa Javy: Programátor pracující s J2ME, je "J2ME programátor" a samozřejmě zároveň "java programátor". Ostatně, Adobe mi zrovna včera dalo za pravdu, když ohlásilo přejmenování Flex Builderu na Flash Builder, což je správnější. Ve Flash Builderu totiž můžete udělat i ten reklamní banner (jistě, na pomoc byste si měl vzít Flash Professional, čili ten historicky nejstarší program, který se vývojem posunul do pozice "resource editoru").

Docela rád bych vyvrátil marketingové mýty ohledně Silverlightu.
1. Knihovny - není pravda, že knihovny z .Net se dají použít pro Silvelight aplikaci. Nedají. Musíte je speciálně pro Silverlight zkompilovat a pokud používají něco mimo ostrouhaný .Net v Silverlight, tak máte smůlu. Nejtypičtějším příkladem budiž IoC Container.

2. IDE - VisualStudio sice podporuje syntakticky C#, ale podpora Silverlight je zoufalá. Designer není schopen vykreslit něco více, než základní formulář (page). Na věci jako je FireBug zapomeňte. Debugování XAML je prostě peklo.

3. Nedodělaný - spousta API je sice nadefinovaná, ale nejsou implementovaná, což zjistíte až v okamžiku, kdy se je pokusíte použít. Tohle je trošku smutné,

4. Databinding - prakticky nefunguje.

5. Styling - nefunguje.

Zájemcům doporučuji počkat až na verzi Silverlight 3 a doufat, že se to MS podaří dodělat do použitelného stavu.

tak nejak to vystihuje co som chcel tiez napisat.Zo silverlightu mam skor pocit ze je to len konkurencny produkt nez nieco co ma aj nejaku myslienku/filozofiu za ktorou si ide.Skor MS si vsimol novy trh tak si chce z neho utrhnut. Nevravim ze SL sa nemoze vypracovat na schopnu a fungujucu technologiu len to bude az pri nejakej xtej verzii.Ako keby sa opakovala situacia pri .Nete vs Java.

Kdyby se opakovala situace .NET vs JAVA byl bych, alespoň v mém případě, rádv :). S Javou jsem strávil tři roky než jsem přešel na .NET. Dnes raději dělám s .NETem ..

Nevím, kde jste četl / slyšel, že v Silverlightu se dají použít všechny .NET knihovny. Ono nacpat celý .NET Framework do 4MB pluginu nejde. Silverlight používá jen základní sadu knihoven .NET frameworku.
Na design aplikace jsou tu speciální nástroje jako je Expression Blend, Expression Design. Taktéž pro akademické účely zdarma.
Databinding - chybí, ve trojce se nachází pouze Element To Element Binding.
Styling - co je tím myšleno?

Myslím si, že Microsoft nikdy takové marketingové "mýty" oficiálně nevypustil.
Dále je nutné si uvědomit, že SL je technologie cca 3 roky stará a je nutné se dívat na pokrok, který dosáhla. SL 1 (pouze javascript), SL 2 (podpora .NET jazyků, dynamických jazyků), SL 3 (OutOfBrowser podpora, Writeable Bitmap, Pixel Shader atd.) Nabizí velice dobrou alternativu k Adobe produktům.
A jsem rád, že na vývoj RIA existuje více variant.

Oprava : chybí? Ve trojce se nachází EtE binding navíc od SL 2.

Expression Bledn je to samé v tmavě modré (teda spíš šedo-hnědé). Až budete dělat reálnou aplikaci a budete honit, co máte ve stylech špatně, tak vám Expression... nepomůže.

Styling - témata, styly.

Tyto mýty MS vypouští dnes a denně. Jsme rád za alternativu k Fleshi, ale je potřeba se na to koukat bez růžových brýlí.

Já Experession Blend používám, a kromě mírné pomalosti je to slušný nástroj.

Jen bych si malinkato dovolil nesouhlasit s některými body:

1- knihovny mimo SL můžete použít vesele, jedinou nepříjemností zůstává, že si je pak app nese sebou.

2- pravda je že by to mohlo být lepší (databinding, styly, šablony), ale všichni doufají že VS2010 bude lepší

3- příklad?

4- Databinding je naprosto fantastický nástroj, který na webové platformě dosud chyběl. Nefunguje? Nebo neumím používat? A v SL3 bude ještě další vylepšení binding component to component

5- to samé co DataBinding

> Databinding je naprosto fantastický nástroj, který na webové platformě dosud chyběl.

Ale jděte... my flashaři z data bindingu už pár let učůráváme. Ale ze srdce vám přejeme, abyste si to tam u vás taky užívali. :)

Zkuste si vzít nějakou .Net dll (ne-silverlight) a referencnout si ji do Silverlight projektu. Uvidíte.

Stale budou chybet celkem podstate veci jako WYSIWYG designer, debugger a dalsi. Pochopitelne jen do te doby, nez nekdo takove veci pro Eclipse vytvori a zdarma uvolni. Ale je neco takoveho v dohlednu?

Pokud vím, tak ne. Debugger nebo profiler ve Flex Builderu fungují skvěle, horší je to paradoxně s editorem kódu, takže konkurence se zaměřuje hlavně na to. O komplexní alternativě k Flex Builderu nevím, asi ani není poptávka, protože FB je levný. Spíše čekám rozvíjející se trh s RIA komponentami.