Vlákno názorů k článku
Graceful degradation vs. progressive enhancement

Celý problém tohoto "tématu" je v absenci jakéhokoli rozdělení obou technik a vymezení hranic. Co je pro koho co? Pro Petra Staníčka je základem HTML, a už jen připojení CSS je pro něj vylepšení. Jenže zákazník by holé HTML nikdy neakceptoval, takže z mého pohledu je základem třeba HTML + CSS a funkční holé HTML je pro mě naopak degradace.

Takže co vlastně články na toto téma řeší? Tisíc slov v podstatě o ho***, které se dají shrnout do jedné věty "Dělejte funkční web". Skvělé, o to se snaží webdesignéři od začátku, ale poslední dobou by to bez těch cool pojmů asi nebylo ono.

Takže co vlastně články na toto téma řeší? Tisíc slov v podstatě o ho***, Ne, mě to zajímá, já si to přečtu rád, s chutí a ještě se i něco dozvím ;-) Nelíbí? Nečti.

Co se dozvíte? Že máte dělat funkční web? To jste to doteď nevěděl? ;-)

"delejte funkcni web" je jen hole sdeleni, nejaky cil
V clanku byla popsana metodika, jak tohoto cile dosahnout, cili nejaky postup. Takovy postup muze byt dobry pro zacatecniky, aby vubec vedeli jak na to, muze byt dobry i pro stare harcovniky, aby si uvedomili, jak pracuji a co muzou na svem pristupu vylepsit. Take muze byt dobry pro nekoho, kdo planuje postup vyvoje projektu. V neposledni rade take pro rigidni vyvojare (kteri si mysli, ze vedi vsechno a nic noveho uz se nemohou dozvedet), jako trenink v rozsirovani obzoru.

Co je zakladem je v clanku jasne sdeleno: zaklad je to co dovedou zobrazit vsechny prohlizece - pokud chce nekdo psat pro lynx nebo roboty, tak je to pro nej treba jen to html. Asi nema smysl neco takoveho specifikovat primo v metodice, kdyz to bude pro kazdeho jine.

Mozna jste clanek dobre necetl, mozna mate problem porozumnet psanemu textu. Asi pro vas byl prilis narocny a bude lepsi zacit s nejakou jednodussi problematikou. Treba o tom co znamena postup a co stav. Az tohle zvladnete, tak muzete na slozitejsi kousky. Takovy progressive enhancement ;-)

Pokud jako základ berete to, co zvládnou všechny prohlížeče, tak jste někde na holém HTML, a cokoli dalšího je vlastně progressive enhancement. Tak k čemu definovat nějaký gracefull degradation? Jak chcete degradovat holé HTML?

Já problém s psaným textem nemám. Mám problém s tím, proč někdo definoval takovou neskutečnou kravinu, o které se teď píšou články a vůbec se to považuje za děsně kchůl, postavit se na jednu, nebo druhou stranu. Přitom v konečném důsledku je každému úplně ukradené, jak se k výsledku došlo.

Jak rikal jeden ucitel na MFF: vy mate blok, vidte? Pokud jste sem prisel jen opakovat, ze to je kravina, tak pro vas tato diskuze asi nema smysl. Pokud je to jinak, tak opravdu bude lepsi, kdyz si clanek prectete, zvlaste pasaze o gracefull degradation.

Vysledek praveze zavisi na tom, jak se k nemu dojde, nakonec se podoba muze hodne lisit (napr. podobne, jako kdyz se pro pristupova prava pouziva allow/deny nebo deny/allow) a to prinejmensim udrzbare toho kodu bude zajimat. Z hlediska spolehlivosti a citelnosti kodu to muze byt uplne odlisne.

> Jak rikal jeden ucitel na MFF:
U pisoárů stojí strojař a matfyzák. Strojař zapne kalhoty a odchází. Matfyzák udiveně říká: nás ve škole naučili mýt si ruce. Strojař mu odvětí: nás naučili si je nepoch*at.

> Z hlediska spolehlivosti a citelnosti kodu to muze byt uplne odlisne.
EEhh? Výsledek obou "metod" má vést ke stejně spolehlivému kódu. Cílem je podat uživateli informace, které musí být přístupné ve své základní podobě za všech okolností. Že se do návrhu aplikací vrhá každé ucho, co sotva zvládlo stáhnout jQuery a nemá žádné povědomí o nějaké přístupnosti, nebo použitelnosti, je obrovský problém dnešní doby. A podobné pseudometody se to jen snaží omlouvat.

Co se týká čitelnosti kódu, to myslíte vážně jako nějakou seriózní myšlenku? Jak může něco takového ovlivnit čitelnost kódu? Kód se dá napsat buď dobře, nebo špatně, nezávisle na jazyku a použitých metodách vývoje.

> Výsledek obou "metod" má vést ke stejně spolehlivému kódu.
Otazka je, jak to bude vypadat v praxi a jak narocne bude toho dosahnout. Da se nahlednout, ze vyjmenovat situace, kdy musi byt nejaka featura nepouzita je narocnejsi, ne-li nemozne s ohledem na dalsi vyvoj technologii. Naopak vyjmenovat pripady, kdy se neco pouzit muze je radove jednodussi a snadno resitelne. Je zrejme, ze to bude mit vliv i na design (a jeho narocnost) aplikace. Stejne tak je zrejme, ze vylepsovani lze delat planovane a s rozvahou. Na druhou stranu v pripade degradace se nelze vyhnout pripadum, kdy se az dodatecne po spusteni aplikace zjistuje, kde vsude je jeste potreba degradovat - a to rychle a zbesile. To ma samozrejme neblahy vliv na kvalitu kodu.

Co se tyce citelnosti, tak jsem se asi nevyjadril uplne stastne, myslel jsem tim obecne kvalitu, ted uz je to snad jasnejsi.

> A podobné pseudometody se to jen snaží omlouvat.
kde?

Asi jsem naivni, ale myslel jsem, ze na tohle prijdete sam az pochopite o co v clanku jde.

Ja uz k tomu asi nemam co dodat. Beru, ze genium jako vy staci rict "Dělejte funkční web" a vsechno navic jsou jen kraviny, vy zas muzete prijmout, ze ostatni smrtelnici se radi zamysli nad tim, jake postupy jsou vhodnejsi a jake mene. Jen me zneklidnuje, ze podobne nazory slycham od lidi, kteri ustrnuli nekde pred 20 lety, kdy dosahli dokonalosti a vse co se stalo potom uz pro ne bylo zbytecne. To si ale musite vyrikat hlavne sam se sebou.

Jen me zneklidnuje, ze podobne nazory slycham od lidi, kteri ustrnuli nekde pred 20 lety

Zrovna dnes jsem tohle řešil s jedním kolegou, který byl šokován, že si někdo odváží otevřeně psát v češtině o "graceful degradation vs. progressive enhancement", aniž by pořádně řešil, že Češi k tomuhle většinou ještě nedospěli - on to tedy trochu zobecňoval, je jasné, že je to případ od případu.

Ale sám ze své zkušenosti musím potvrdit, že nejspíš tady někde je ten problém. Jak se říká, starého psa novým kouskům nenaučíš a ačkoliv tohle téma z jednoho úhlu pohledu jakoby neříká nic nového, z druhého úhlu se jedná o "novou školu", která (zřejmě po právu) bude pro řadu z těch starších (nemyšleno věkěm) hůř pochopitelná. Ale je to škoda, přeci nebudeme čekat, až přijdou ty mladší, že jo? Proto můžu slíbit, že o těchto metodách na Zdrojáku rozhodne neslyšíme naposled. Je vidět, že jsou potřeba jako sůl.

Mete, čekal bych od tebe trochu profesionálnější (a tedy konzervativnější) pohled na věc, kterého jsi díky svým zkušenostem schopen. Ale že ti Zdroják až takhle vleze na mozek, že budeš kopat za všechny losery a postavíš se proti těm, kteří články na tvém serveru nepovažují za mantru, to je pro mě docela zklamání.

Problém se opravdu týká nové a staré školy, ale úplně jinak, než tady prezentuješ. Aktuální stav je, že zespodu se derou mladí a agresivní rádobyguru s drsnými přezdívkami typu Chamurappi a Zahoň (nebo Záhon?), kterým chybí jakýkoli kontakt s praxí a realitou. A seshora se na ně dívají ostřílení profíci, kteří se smějí těm mladým a dravým, jak si nenechají poradit a neustále si rozbíjejí hubu na těch samých problémech. Čím větší projekt, tím větší míra konzervatismu je potřeba a jim to nedochází. Je krásné, jak jsou tady předkládány články o rádobymoderních metodách vývoje. Ale tyto metody jsou v řadě případů cucány prstu lidmi, kteří nemají kontakt s realitou a přebírány těmi samými, nezkušenými lidmi. Jsem si jistý, že až guru Zahoň přijde do firmy o víc jak dvou lidech a dostane se k projektu o rozsahu větším, než pitomý web o pár stránkách, tak mu to celé dojde. Tedy doufám.

Má zkušenost, kterou mám při setkávání s vývojáři (a tu musím pěstovat, jinak by celý tenhle magazín ani nemohl existovat), je zcela jiná. V žádném případě nemohu potvrdit, že by se zde jednalo o konflikt zkušených vs. méně zkušených, to je omyl. Dokonce i ti, které pouvažuji v této republice za jedny z nejzkušenějších, často dávají podobným tématům, např. tomu zmíněném v tomhle článku, zapravdu. Což je i jeden z důvodů, proč se tohle a podobná témata na Zdrojáku objevují. Prostě jsou potřeba, jejich několikaletá absence se na české komunitě vývojářů podepsala a snažím se to dohnat. Pokud se to podaří alespoň u menšiny vývojářů, bude to úspěch.

Vidim to podobne. Klidne bych tu zakonitost i otocil - to ze je clovek otevren novym myslenkam je dulezity predpoklad k tomu, aby se z nej stal zkuseny profesional. Sam jsem si prosel obdobim, kdy jsem mel pocit, ze mam vsechno na haku a nic noveho uz neprijde. Nastesti jsem se z toho dostal :-)

Takze se pripojuju k podpore techto temat na zdrojaku.

Pokud byste se chtěl k podpoře připojit i aktivní formou, budu moc rád, pokud mě kontaktujete na mém redakčním mailu http://zdrojak.root.cz/autori/martin-hassman/

„Aktuální stav je, že zespodu se derou mladí a agresivní rádobyguru s drsnými přezdívkami typu Chamurappi a Zahoň (nebo Záhon?), kterým chybí jakýkoli kontakt s praxí a realitou.“
Já se někam deru? Poslední rok usilovně stagnuji ve své bezkontaktní teoretické realitě, nemám čas na agresivní draní.

„A seshora se na ně dívají ostřílení profíci, kteří se smějí těm mladým a dravým, jak si nenechají poradit a neustále si rozbíjejí hubu na těch samých problémech.“
Když už zmiňuješ konkrétně mé jméno — kdo se mi směje? Na jakých problémech si rozbíjím hubu?

Asi jsem nepochopil pointu tvého proslovu.

Pravda. Poslední dobou o vás, zaplať pánbůh, slyšet není. Ale se slzou v oku vzpomínám na doby, kdy jste řval na každého, kdo jen zmínil cokoli o standardech, jak je omezené hovado a že W3C je zbytečná a omezující organizace ;-)

Na druhou stranu v pripade degradace se nelze vyhnout pripadum, kdy se az dodatecne po spusteni aplikace zjistuje, kde vsude je jeste potreba degradovat - a to rychle a zbesile. To ma samozrejme neblahy vliv na kvalitu kodu.

Čímž se ale dostáváme někam úplně jinam, a sice k naprostému nedostatku zkušeností všech těch, kteří se tímhle ohánějí. Pokud se kodér dostane do situace, kdy musí bez hlubšího rozmyslu něco narychlo opravovat, pak je chyba hned na začátku vývoje, kdy s tím prostě někdo nepočítal. A je jedno, jestli s tím nepočítal analytik, nebo kodér.

Jen me zneklidnuje, ze podobne nazory slycham od lidi, kteri ustrnuli nekde pred 20 lety, kdy dosahli dokonalosti a vse co se stalo potom uz pro ne bylo zbytecne. To si ale musite vyrikat hlavne sam se sebou.

Upřímně řečeno, víte kulové o mé praxi a znalostech, tak si podobné ortely laskavě nechte mezi své kamarádíčky, kteří vám je budou tolerovat.

> kdy s tím prostě někdo nepočítal
A jsme u toho, takhle se premyslelo nekdy pred 10 lety. Predstava byla, ze analytik navrhne aplikaci tak dokonale, ze bude pocitat uplne se vsim co muze nastat a vsechno pujde elegantne opravit. Casem se samozrejme doslo k tomu, ze tohle je utopie a ze se proste na vsechno pamatovat neda (nebo je to neumerne drahe/pomale...). Navic i pri sebelepsim navrhu je jen otazka casu, kdy se narazi na problemy, protoze se s necim nepocitalo. Ovsem prvni nezbytny krok je ten, ze si jeden prizna, ze tohle se proste deje. Ze lidi nejsou neomylni a perfektni a uz vubec sebou nenosi orakulum. Ze chyby se proste deji - samozrejme i na zacatku vyvoje. Pak prijde dalsi krok a sice zamyslet se jak se s tim vyporadat - a myslim ze i o tom, je tento clanek.

Kdysi jsem cetl rozhovor s kymsi a padla tam zajimava myslenka, ze cesi jsou posedli jistym druhem perfekcionismu. Kdyz neco delaji, tak to musi byt hned napoprve dokonale a pokud neni, tak jsou z toho spatni. Docela mi to tenkrat otevrelo oci...

> víte kulové o mé praxi a znalostech
ano, nezbyva mi nez si delat obrazek z tehle a podobnych diskuzi :-|

cesi jsou posedli jistym druhem perfekcionismu

Dodal bych, že jim také často obecně nevoní, když mají dnes dělat něco jinak, než jak se to dělalo několik let a brání se změně zuby nehty bez ohledu na to, že jim to může něco přinést.

Na jednu stranu mam desive zkusenosti s tim, jak tezko se nekdy prosazuji jine postupy i kdyz resi aktualni problemy. Ale docela funguje pristup z opacneho konce - zanadavat si, rict co je spatne a kdyz se lidem da moznost to zlepsit, tak casto prijdou s dobrym resenim sami i kdyz to znamena zmenu. Jen je nutne si zvyknout, ze veci se proste meni.

Zkuste si aspoň na vteřinu připustit, že někdo má prostě jiný názor, než autor článku. A zatímco většina se zmůže maximálně na onanování jak je ten článek strašně mega super, tak jsou lidé, kteří mají jiný názor a nebojí se to říct a obhájit si ho. Uvidíte, že pak se vám bude diskutovat mnohem lépe.

> jiný názor a nebojí se to říct a obhájit si ho
To mi tady prave chybi. Zatim jste rekl, ze je to tema kravina a podeprel to tvrzenim, ktere ukazovalo, ze jste tu metodu nepochopil. Dale jste uvedl neco v tom smyslu, ze vyvoj musi byt od zacatku bez chyb a navrh musi pocitat snad uplne se vsim, coz je prani z rise fantazie.

navrh musi pocitat snad uplne se vsim, coz je prani z rise fantazie

Ano, musí. Že si nejste schopný udělat kompletní analýzu sám, nebo máte k dispozici neschopné analytiky, to už je problém vás, a bohužel i vašich zákazníků.

>> Jak rikal jeden ucitel na MFF:
>U pisoárů stojí strojař a matfyzák. Strojař zapne kalhoty a odchází. Matfyzák udiveně >říká: nás ve škole naučili mýt si ruce. Strojař mu odvětí: nás naučili si je nepoch*at.
Za nimi odchází biolog, který si ruce omyje až venku. Ono totiž na kliku ke dveřím zevnitř, po použití WC, sahají krom strojařů i matfyzáci...

ooo, diky Ti! uz jsem si pripadal, ze jenom ja nerozumim o cem ten clanek je, ze zacinam uz asi byt stary :). Pro me je web na strane klienta informace ulozena v HTML (model), ktere mohu dodat vselijaky vzhled pomoci nejakeho stylopisu - CSS (view) a pripadne vylepsovat funkcnost dynamicky na zaklade udalosti od klienta look&feel pomoci Javascript (controller).

Uzivateli dodavam zejmena HTML, vse ostatni je jen vylepseni vzhledu a funkcnosti na strane klienta. Takhle to dalem jiz 10let. Neni ten vtip na obrazku trosku mimo, nebo jsem jenom ja jiz pred 10lety zacal delat weby timto zpusobem, ktery dnesni moderni developeri shledavaji rozumnym? Je pravda ze pred 10ti lety delat weby jako striktni HTML bez tabulek, vzhled pomoci CSS nebylo zrovna v mode :).