Vlákno názorů k článku
Jiří Kosek: příprava specifikací je boj

Hezky rozhovor, uz se tesim na dalsi cast.

Akorat bych rad, kdyby pan Kosek vic rozbral tu nepovedenost XHTML 2. Nemam ted na mysli tu slavnou kontroverzi tvrdeho/mekeho pristupu k chybam v markupu. Zajimaly by me dalsi konkretni veci, ktere p. Kosek vidi spatne... (cimz nerikam, ze tam zadne takove nejsou)

Taky se primlouvam. Me prijde postavit HTML na XML docela dobry napad. Treba nutnost well-formed xml urcite neni ten pravy duvod, proc je XHTML odmitano tvurci prohlizecu.

Ja se obavam, ze to prave jeden z hlavnich duvodu je... stranek, ktere krome ignorace standardu nemaji ani validni samotny markup je bohuzel stale obrovske mnozstvi.

Což vůbec nevadí, protože na XHTML je zavedený zvláštní MIME typ, takže, že by přestaly stránky fungovat samy od sebe, nehrozí.

Já bych viděl problém ve dvou věcech: MSIE neumí XML a mnoho webů z nejrůznějších důvodů vkládají javascript třetích stran, který v XML nefugnuje.

na XHTML je zavedený zvláštní MIME typ
Jistě, text/html, to je mime typ, kterému rozumí prohlížeče a vyhledávače, i když jsou v kódu různé chyby.

Já bych viděl problém ve dvou věcech: MSIE neumí XML
Jůů, vy nevíte, co umí Internet Explorer

mnoho webů z nejrůznějších důvodů vkládají javascript třetích stran, který v XML nefugnuje
Cituji z Webylonu:
Jen tak mimochodem: všechny tři nejrozšířenější prohlížeče podporují vlastnost innerHTML, takže nejste-li mimořádní amatéři, můžete si document.write() hravě doskriptovat. Ale bacha — asi tím trošku nakrknete prohlížeče, které jsou drakonismu věrné a nekonají, dokud nemají jistotu.

na XHTML je zavedený zvláštní MIME typ
Jistě, text/html, to je mime typ, kterému rozumí prohlížeče a vyhledávače, i když jsou v kódu různé chyby.

Na to jsem se neptal. Ostatně jak typu text/html rozumí prohlížeče a vyhledávače a jak mu nerozumí jiné programy, je také zajímavá otázka.

Já bych viděl problém ve dvou věcech: MSIE neumí XML
Jůů, vy nevíte, co umí Internet Explorer

Nic nového jsem se z té stránky nedozvěděl. Ona totiž vůbec nepopírá, že IE XML neumí. Ona spíše předkládá tvrzení, že IE XHTML neumí (a nepotřebuje umět), protože existují prohlížeče, které jej neumí. Nevím, co chcete touto tautologií dokázat.

mnoho webů z nejrůznějších důvodů vkládají javascript třetích stran, který v XML nefugnuje

Cituji z Webylonu:

Jen tak mimochodem: všechny tři nejrozšířenější prohlížeče podporují vlastnost innerHTML, takže […] můžete si document.write() hravě doskriptovat.

Ono to asi nebude tak zcela pravda. Kdyby byla, tak by tuhle emulaci dělaly prohlížeče samy od sebe. Ono totiž stačí, aby poslední document.write() nevytvářel správně uzávorkovaný kód, a přestanou fungovat i předchozí bezchybná volání.

Mimochodem XHTML kód, který jste v tomto příspěvku použil, je velmi zábavný. em a cite znamenají něco jiného, než jak jste je použil.

„Ona totiž vůbec nepopírá, že IE XML neumí.“

Ajajaj, to snad ta stránka neříká. Jestli ano, tak jste něco hodně špatně pochopil, protože MSIE samozřejmě XML zvládá. Otevřete si v MSIE libovolný RSS feed, například ten Zdrojáku. Otevře? Otevře. Umí? Umí :-).

„Ona spíše předkládá tvrzení, že IE XHTML neumí“

Ona především dokazuje tvrzení, že i MSIE umí XHTML. Zobrazte si v MSIE informace o stránce (pravý klik → vlastnosti) a uvidíte tam typ XML. Pak se podívejte do zdrojového kódu stránky a uvidíte XHTML.

Jeden/dva/několik fungující(ch) příklad(ů) není důkaz funkčnosti. Naopak stačí jediný platný XHML soubor, na kterým selže, a je to důkaz, že neumí.

Já takový protipříklad mám. Jedná se o XHTML poslané jako application/xhtml+xml s XML prologem.

(Tohle jsem testoval kdysi ve verzi 7. Pokud je to už opravené tak třikrát sláva a až najdu nějaký stroj s Windows, tak zkusím najít další nefungující případ :(

„Jeden/dva/několik fungující(ch) příklad(ů) není důkaz funkčnosti. Naopak stačí jediný platný XHML soubor, na kterým selže, a je to důkaz, že neumí.“

Ale jo, taky jsem se učil důkazy v matematice. V tom případě žádný prohlížeč XHTML „neumí“, protože každý má nějaké mouchy a něco interpretuje jinak než praví standard. Hezký soupis je na webylonu (část Důkazní materiál).

Pokud tedy definujeme „umí X(HT)ML“ tak, že musí do puntíku splňovat nároky na standard, pak to patrně žádný prohlížeč neumí. Pokud to definujeme tak, že existuje nějaký X(HT)ML dokument, který daný prohlížeč zobrazí, pak to splní všechny prohlížeče. Přičemž stále platí, že není problém napsat stránku v XHTML tak, aby ji všechny běžné prohlížeče včetně MSIE rozparsovaly a zobrazily.

Nevím, proč si zavádět vlastní uhnutou definici „umí XML“, když už ji máme zahrnout ve specifikaci XML (ve dvou úrovních pro nevalidující a validující parser).

Takže souhlasím, že v tuto dobu neexistuje/neznám žádný prohlížeč splňující specifikaci.

V Důkazním materiálu je chybný bod České znaky při MIME typu „text/xml“ bez udání charsetu. Bez udání kódování se za implicitní považuje UTF-8 nebo UTF-16.

Protože v praxi nám i to málo co umí může stačit.

A co třeba tenhle důvod, který se týká obecně XHTML (a XML), to je pro vás novinka?
http://blog.ataxo.cz/article:xhtml-mime-typ

Nejde mi o XHTML vs. HTML, ja budu stejne psat HTML5 jako validni XML, kdyz na to prijde (a budu to posilat klidne se "spatnym" mime typem, jde mi o to, abych mel kdykoliv moznost na svuj markup pouzit kterykoliv z XML nastroju).

Jde mi o konkretni rozdily mezi HTML5 a XHTML2, o to, jak pristupuji k veci. Me konkretne se treba na XHTML2 libi, ze jde na vec obecne. HTML5 je prilis kratkozraka... elementy jako progress, header, footer, navigation IMHO vubec nemaji v takove specifikaci co delat. Oznacuji veci, u kterych neni vubec duvod, aby mely zvlastni tagy a ktere se daji vzdy vyresit kompozici zakladnich tagu a potrebnou semantiku jim lze dodat nejakym atributem pro to urcenym -- treba "role", tak jak to navrhuje XHTML2. Tak mate volne ruce do budoucna. Osklivost jmenem predefined class names (hmus ala mikroformaty) uz je jen tresnickou na dortu... spolu se zombii "font" apod.

Samozrejme i moc dobre veci tam jsou (dialog, figure, vylepseni inputu), ale obecne z toho dobry pocit nemam.

Nezapomínejte na to, že HTML5 otevřeně přiznává, že HTML od formátu pro dokumenty posouvá k prostředku pro psaní webových aplikací. Takže pokud přijmete tuto premisu, tak prezentační elementy či užší integrace s DOM dávají smysl. Jen se tím přiznává to, jak se dnes většina aplikací píše.

Problém XHTML je, že kromě toho, že je to XML dokument nic fakticky nepřináší. Naprosto, ale vůbec nic.

To, že je HTML posunuto směrem do XML je fakticky na 99,99999% pro web k ničemu. Každý browser tak jako tak musí obsahovat parser HTML, neboť HTML stránek je obrovské množství a browser je musí zobrazit. Takže na straně implementace je XHTML jen zesložitění, nikoli zjednodušení – nutnost implementace dalšího standardu.

Další problém XHTML je jeho nekompatibilita mezi verzemi.

Já bych řekl, že u XHTML zvítěžila akademičnost nad praktičností – a to, že browsery odmítají implementovat XHTML 2 beru s úlevou. Konečně někdo ten ošklivý způsob, kterým W3C neustále zesložiťuje standard HTML–>XHTML aniž by to cokoli _praktického_ přineslo zarazil.

Primárním důvodem, proč W3C chtělo zaříznout HTML byla neschopnost W3C jakkoli reflektovat praktické potřeby a nedokázala vůbec rozumně řídit vývoj HTML, protože vydávalo nedomyšlené a špatně navržené verze HTML. W3C nebyla s to ani dobře popsat gramatiku HTML, čím se ve všech normách jakéhokoli jazyka vždy začíná – tady to musel udělat až WHATWG skupina. Už to je důkazem neschopnosti W3C řídit vývoj.

XHTML zase W3C dovedlo do stavu, kdy to nejde tam ani zpátky.

Pokud chcete někdo argumentovat výhodami XHTML, pak prosím odečtěte marketinkové a fanatické hype, které se kolem XHTML udělalo. Pak zjistíte, že král je nahý – XHTML je nanic – bylo zbytečné a nic užitečného nepřineslo.

Osobně myslím, že daleko logičtější a přínosnější krok je web stránky v XML + styly, což má možnosti, které se od HTML někam posunují. Mimochodem, ani CSS není vynález W3C.

Ach je, zase rozumbrada Ponkrac.

XHTML prineslo nove veci a to napriklad jmenne prostory a moznost skladani ruznych specifikaci v jednom dokumentu. A to je vyrazne vylepseni.

W3C nebyla s to ani dobře popsat gramatiku HTML

Myslíte, že kombinace jazyka SGML + SGML deklarace pro HTML + DTD pro HTML je nejednoznačná? Gramatika HTML byla popsána dobře, ale žádný prohlížeč ji neimplementoval. Místo použití skutečného parseru SGML používaly prohlížeče vlastní parsery, které různě reagovaly na různé mezní situace ve zdrojovém kódu. To vedlo k drobně odlišnému pochopení stránek s chybným kódem a ve výsledku to způsobilo odchylky v zotavování z chyb mezi prohlížeči, které dnes řeší HTML5.

Takže celou situaci lze chápat i obráceně -- výrobci prohlížečů museli založit WHATWG a začít pracovat na HTML5, aby napravili hnůj, který si způsobili o pár let dříve tím, že ignorovali specifikace HTML a SGML.

Jojo, nic není tak jednoduché, jak to vypadá.

To víte, SGML specifikace není zdarma ke stažení, takže spoustě HTML „odborníků“ připadá, že vůbec neexistuje :-)

Ale výrobce prohlížečů docela chápu. Když budu mít chuť na třešničku, taky kvůli tomu neupeču třípatrový dort s třešničkou, ale pokusím se sehnat jen tu třešničku (byť je třešnička specifikována jako to, co je na vrcholku dortu s třešničkou).

----

(původně jsem jako příměr napsal, že kvůli kousku slonoviny přece nezabiju stádo slonů, ale pak mi došlo, že vlastně...)