Radek Pavlíček: Dynamické webové aplikace přinesly problémy, které je potřeba řešit

Radek Pavlíček

Pomohla naše stávající legislativa zlepšit přístupnost webových stránek? Mohou nevidomí používat aplikace jako Google Docs nebo Gmail? Jak se přístupnost vyvíjí? Objevují se dnes stejné problémy jako před lety? Jak dobrá je WCAG 2.0? Na to odpovídá Radek Pavlíček, odborník na přístupnost webů.

Dnes přinášíme druhou část rozhovoru s Radkem Pavlíčkem. Zatímco v první části jsme se zaměřili na práci nevidomých uživatelů s počítačem, dnes nás bude zajímat přístupnost webových stránek a aplikací.

Jak vnímáš naši stávající legislativu týkající se přístupnosti webů? Pokud vím, tak jsi se na ní  podílel. Je dostačující, nebo by se na ní něco mělo změnit?

Ke změnám určitě docházet bude. Česká republika se v roce 2006 zavázala, že pravidla, která zde budou fungovat, budou v souladu s WCAG 2.0. Ale pravidla WCAG 2.0 v té době ještě nebyla hotová. (Finální verze WCAG 2.0 vyšla loni v prosinci, pozn. red.) Pravděpodobně v horizontu roku nebo dvou by mělo dojít k revizi stávajících pravidel a zapracování věcí z WCAG 2.0, které v současných pravidlech chybí.

Diskutabilní věcí jsou chybějící sankce. Od 1. března 2008 máme sice požadavek mít přístupné weby, ale když provozovatel web přístupný nemá, tak se vlastně nic moc neděje, protože mu žádná pokuta nehrozí. Což asi není úplně dobře.

Na druhou stranu třeba na Slovensku sankce mají, ale jsou zase nastaveny tak, že pro mnoho subjektů může být případná pokuta likvidační. A navíc může být – kvůli formálnímu nahlížení na přístupnost, které je na Slovensku tamními úřady hodně prosazováno – udělena i za věci, které třeba v praxi až tak problémy nepůsobí či se dají snadno překonat. Pokuta může být udělena od 500 tisíc do 1 miliónu slovenských korun (tenkrát, dnes už to bude v Eurech). Což je zase druhý extrém, který také není správný.

Přístupnost by přece měla být primárně o pomáhání handicapovaným lidem, ne o pokutách a rigidním hodnocení či přeceňování významu jednotlivých pravidel.

Zlepšila se přístupnost českých webů po tom, co začala zmíněná vyhláška platit?

Určitě ano. V roce 2007 se do přístupnosti a úprav nikdo moc nepouštěl, protože nevěděl, co se bude dít. Když loni prvního března ona vyhláška vyšla a vznikla povinnost mít přístupné weby, zaznamenali jsme výrazný zájem o služby kolem přístupnosti. Řada lidí chtěla školení, testování webů, přednášeli jsme na několika konferencích a musím říct, že zájem ze strany těch lidí byl opravdový a skutečně chtěli pro přístupnost něco dělat.

Takže já osobně vnímám současnou legislativu jako pozitivní krok, už jen proto, že se přístupnost dostala opět do popředí a začalo se kolem ní něco dít.

Radek Pavlíček v rozhovoru

Koordinuješ tým zrakově postižených testerů. Jak to funguje? Můžu si u vás objednat otestování svého webu?

Můžeš. Pod hlavičkou Blind Friendly Web nabízíme dva testy. První je bezplatný a spočívá v tom, že web zběžně prohlédneme a napíšeme, co tam máš špatně a co by bylo dobré nějakým způsobem opravit. Jedná se o jednoduchý test, ve kterém se snažíme vypíchnout největší překážky.

Dále nabízíme rozšířený test – někdo tomu říká audit přístupnosti. Jedná se o detailní prověření webové prezentace z hlediska přístupnosti. Se zadavatelem domluvím rozsah testu, tj. vybereme části webu, které se mají projít, protože jsou webové prezentace, u kterých opravdu nejde otestovat každou stránku. V týmu je nás v současné době 8, takže se nejedná jen o pohled od jednoho člověka. Kombinujeme formální (t.j. test podle nějaké metodiky) a uživatelský pohled na přístupnost. Kolegové navíc pracují s různými typy asistivních technologií, což také velmi přispívá k tomu, že naše testování poměrně věrně odráží realitu, t.j. jak je daný web přístupný. K týmovému zpracování výsledků pak používáme Google Docs, do kterého vložím zadání a nasdílím dokument kolegům. Ti web projdou a vloží své připomínky.

Vy používáte Google Docs? Takže i taková RIA postavená na AJAXu je přístupná?

Jak se to vezme. S tím, k čemu Google Docs potřebujeme, si kolegové poradí. Podobné je to i s přístupností Wordu. Už roky se tvrdí, že Word je přístupný pro nevidomé. Ovšem pro ně je přístupná jen ta část, se kterou jsou schopni nějakým způsobem pracovat. Pokud bys po nich chtěl vytvořit komplikované tabulky, vkládat obrázky a posunovat je po stránce, tak to neudělají. Google Docs kolegové používají jednoduše. Otevřou si v něm dokument, najdou si své jméno a k němu vloží své, již připravené, poznámky z testování.

Když už jsme zmínili Word, jak je na tom obecně přístupnost desktopových aplikací ve srovnání s webem?

U nejrozšířenějších desktopových aplikací (Word, Excel, WinAmp, antivirové programy) je podpora na velice dobré úrovni. Je to dáno tím, že tyto aplikace se tak často nemění, navíc se dají doskriptovat. Pokud se věnuješ např. hudbě a potřebuješ pracovat v notačním programu, tak máš možnost buď zadarmo nebo za peníze si pořídit nějaké skripty, které ti požadovaný program ozvučí, pokud není ozvučený již přímo v rámci screenreaderu nebo tvé asistivní technologie.

U webu je to složitější, protože ten se může měnit pod rukama ze dne na den. Nikdo uživatele neinformuje a ten najednou po letech zjistí, že na daném webu nezůstal kámen na kameni. I když je fakt, že i v této oblasti se spolupráce zlepšuje. Kupříkladu Google spolupracoval s Freedom Scientific (výrobce screenreaderu JAWS), aby Gmail byl od verze JAWS 9 přístupný. Google udělal na Gmailu takové úpravy, aby si s ním uživatelé JAWSu dokázali poradit.

Používají nevidomí uživatelé Gmail v běžném rozhraní s AJAXem nebo si jej přepínají na tzv. „basic HTML“ zobrazení?

Používají to běžné rozhraní, protože jim nabízí víc funkcí. Sice to prý občas „dře“, ale jde to. Tady se ukazuje, že záleží i na tom, co je uživatel schopný skousnout a překonat. Pokud je pro něj Gmail zajímavý, bude ochoten slevit ze svých nároků a s Gmailem bude pracovat i v této podobě. A stejné je to i u jiných aplikací či webů.

Práce s braillským řádkem

Asistivní technologie a screenreadery se postupně zlepšují. Našli bychom nějaké problémy na webových stránkách, které před několika lety byly pro uživatele neřešitelné, ale dnes nad nimi můžeme mávnout rukou?

Určitě. I když mávnout rukou je silné tvrzení. Řekněme, že některé problémy už nemají takovou prioritu, jako dejme tomu před pěti lety.

V té době byl velkým problémem nevalidní kód. Screenreadery – a to se opravdu stávalo – nevalidní stránku „neustály“ a často se i s prohlížečem poroučely k „zemi“. Dnes se toto už neděje a screenreadery nevalidní kód ustojí poměrně bez problémů.

Dalším častým problémem byly chybějící alternativní popisky grafiky. V té době se grafika používala na stěžejních místech stránky, typické bylo menu vytvořené pomocí obrázků. Pokud takové obrázky neměly popisky, pak byl web pro nevidomého prakticky nepřístupný. Měl před sebou nějakých 12 odkazů a netušil, co se stane, když některý zvolí. Ne, že by dnes nebylo nutné popisovat grafiku, ale došlo k posunu. Grafika se dostala do jiné role. Weby s obrázkovým menu jsou výjimkou a proto toto pravidlo není až tak – nechci říct důležité – ale nepůsobí takové problémy.

Musím také zmínit JavaScript, který před rokem 2004 byl velmi problematickou technologií. S webem, na kterém byl JavaScript, se prakticky nedalo pracovat. Dnes je to jiné. Asistivní technologie si s JavaScriptem vytvořeným s ohledem na přístupnost poradí. Konkrétním příkladem jsou internetová bankovnictví některých bank, které handicapovaní uživatelé dnes mohou používat.

Objevují se ale nové výzvy. Například právě dynamické webové aplikace s sebou přinesly nové problémy, které je potřeba nějakým způsobem řešit.

(Pro zájemce o tématiku přístupnosti dynamických webových aplikací vydáváme celý seriál, jehož autorem je Radek Pavlíček – pozn. red.)

Když se nedávno objevila nová pravidla přístupnosti WCAG 2.0 od W3C, všiml jsem si, jak někteří kodéři tvrdí, že se jim nelíbí, protože jsou příliš benevolentní (povolují např. používání JavaScriptu), a tak se radši chtějí držet těch původních pravidel WCAG 1.0, která jsou striktnější. Myslíš, že to je správný postoj?

Nemyslím si. Je nutné vycházet ze situace, která je na straně handicapovaných uživatelů, protože ve finále to nebude tvůrce webu, kdo bude muset s webem za stížených podmínek pracovat, ale konkrétní handicapovaný uživatel. A pokud handicapovaní uživatelé už dnes mají nástroje, jak si s takovým webem poradit, tak proč jim to neumožnit?

Vezměme si třeba již zmiňované internetové bankovnictví. Žádný nevidomý si jen kvůli tomu, že WCAG 1.0 zakazuje JavaScript, neřekne: „Tak já to nebudu používat,“ když v praxi nemá s jeho používáním problémy. Já osobně volím progresivní přístup. Umějme se oprostit od toho, že některé pravidlo během let vyčpělo a již není tak důležité – i když třeba před pěti lety to byl základní kámen přístupnosti. Umějme při tvorbě webu reagovat na aktuální stav na poli asistivních technologií a pracovat s tím, co už dnes asistivní technologie umí.

Skupinová práce s počítačem

A jak osobně vnímáš WCAG 2.0? Co nejdůležitějšího nám může přinést?

Já WCAG 2.0 vnímám v současné době velmi pozitivně. Kdybychom tento rozhovor vedli před dvěma lety, tak bych nadával, jaká je to hrozná metodika. Když jsme dělali projekt Přístupnost webových stránek orgánů státní zprávy, měl jsem na starosti srovnání WCAG 1.0, WCAG 2.0 a českých Pravidel přístupnosti a musím říct, že rozpracovaná WCAG 2.0 v té době byla opravdu nepoužitelná.

Ale WAI (Web Accessibility Initiative) udělalo za tu dobu velký kus práce. To, co nakonec vyprodukovali, je skutečně použitelné a mám podobnou odezvu i od svých kolegů, kteří jsou sami handicapovaní, ale věnují se této oblasti nad rámec „běžného uživatele“. Ti vnímají pravidla – i přes chyby, které v této metodice jsou – jako výrazný posun kupředu.

Pro někoho může být problematické, že už není striktně řečeno „u těch a těch prvků musíte udělat to a to“. Osobně si ale myslím, že to dneska už ani moc nejde. Nezávislost na technologii mnohem lépe odráží současné potřeby a současný stav asistivních technologií.

Takže já WCAG 2.0 vnímám jako krok správným směrem a jak sleduji zahraniční zdroje, tak si myslím, že nejsem sám. Články typu To the hell with WCAG 2 se už dnes neobjevují.

Jak vidíš budoucnost přístupnosti obecně. Řekli jsme si, že technologie se zlepšují, pomůcky se zlepšují. Povede to k tomu, že za nějakých pět, deset let nebude s přístupností na webu problém?

Bylo by fajn, kdyby to tak bylo. Ale moc tomu nevěřím, protože kolem přístupnosti se pohybuji zhruba od roku 2000 a stále je co dělat. Některé problémy se vyřeší, ale pak se změní technologie a způsob práce s webem a vyvstanou problémy nové. Takže nevěřím, že v této oblasti někdy řekneme, že máme hotovo.

Stačí se podívat na aktuální stav. Přicházejí webové aplikace a jejich přístupnost je práce na řadu měsíců nebo spíše let, než se dotáhnou do stavu, kdy s Facebookem, Google Docs a dalšími aplikacemi bude nevidomý schopný pracovat na úrovni, na jaké dnes může pracovat s HTML stránkou. Kdy bude mít přístup ke všemu a nebude třeba potřebovat asistenci nebo být nucen využívat jen nějakou část aplikace.

Přístupnost je nekončící proces, který odráží, co tvůrci na webu produkují a jakým způsobem na to reagují autoři asistivních technologií.

Děkuji za rozhovor.

Rádo se stalo, taky děkuji – i za prostor, který Zdroják přístupnosti věnuje.

Otázky za Zdroják kladl Martin Hassman. Fotografie poskytl Radek Pavlíček.

Vystudoval jsem biochemii. Vymyslel jsem a založil Zdroják. Jsem vyhlášeným expertem na likvidaci komentářů. Nejsem váš hodný tatínek, který vás bude brát za ručičku, já jsem zlý moderátor diskusí. Smiřte se s tím!

Čtení na léto

Jaké knihy z oboru plánujete přečíst během léta? Pochlubte se ostatním ve čtenářské skupině Zdrojak.cz na Goodreads.com.

Komentáře: 15

Přehled komentářů

Ja. javascript
Martin Hassman Re: javascript
Tesarik Re: javascript
Martin Hassman Re: javascript
Radek Pavlíček Re: javascript
David Špinar Porovnání českých pravidel s aktuální verzí WCAG2.0
Martin Hassman Re: Porovnání českých pravidel s aktuální verzí WCAG2.0
koroptev vyhlaska
Martin Hassman Re: vyhlaska
Hexi Re: vyhlaska
jR Re: vyhlaska
House Re: vyhlaska
Tomáš Tintěra Re: vyhlaska
gofry Re: vyhlaska
gofry Re: vyhlaska
Zdroj: http://www.zdrojak.cz/?p=3036