Devel.cz Lupa Měšec Podnikatel Root Zdroják.cz DigiZone Slunečnice Vitalia TopDrive KupDnes Navrcholu NovýTarif Dobrý web Weblogy Woko Jagg Computer.cz SK: MojeLinky

Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku
Vývojář si jen s programováním nevystačí

ferren
ferren (neregistrovaný) 62.168.56.---
10. 3. 2010 12:22

realita

clanek popisuje dnesni dobu a trendy,to jo,ale ne cestu k lepsimu.

z praxe, vidim trochu do zalezitosti kolem grafiky. velky tym,velka spolecnost,ISO na proces, to vse vede k spatnym produktum. nebo snad existuje nejaky velky kvalitni software? aspon jeden? neznam zadny. vsechny kvalitni nastroje, revolucni veci atd maji na svedomi tymy do 30 lidi s velmi plochou struktorou. tzv. DARPA model zalozeny na individualnich talentech.

ja uz moc neprogramuju,za­jimaji me uz jine veci, driv bylo programovani tvurci a naplnovalo me, ted se spis rozhlizim v kreativnejsim umeleckem svete. ale i tak, mozna to vyzni nabubrele,ale kdyz jednou za cas neco potrebuju,tak plati vyrok jednoho byvaleho kolegy „IBM na tomhle delalo rok. ok, ja to budu mit za 4 dny“
smutne je ze to je docela realisticky vyrok.

Tom5 aura:83
10. 3. 2010 13:02

Re: realita

To máte tak. Vysokoškolák vám taky objem primitivního tělesa začne počítat automaticky určitým integrálem.

Na druhou stranu jak známo se od určité velikosti a komplexnosti projektu viditelně zvyšuje režie. Ale to neznamená, že se přestanou takové projekty realizovat.

Franta Kučera aura:90
10. 3. 2010 16:40

Re: realita

„IBM na tomhle delalo rok. ok, ja to budu mit za 4 dny“
smutne je ze to je docela realisticky vyrok.

Částečně to pravda je, protože velké firmy mají jinak nastavené procesy, důraz na kvalitu a vůbec všechno… ale z větší části je to spíš výrok generála po válce – když člověk vidí, k čemu došli, co naprogramovali, tak řekne, že by to zvládl mnohem rychleji – pravdu sice má (netrvalo by to 4 dny, ale pořád méně než původní vývoj), jenže on by nedělal vše od začátku, od by vlastně jen opsal výsledek – to je jako když soudruzi dovezou ze západu magnetofon, rozmontují ho a podle něj udělají vlastní – taky to zvládnou rychleji, protože nemuseli ztrácet čas výzkumem, analýzou… ale to neznamená, že jsou skutečně rychlejší nebo lepší.

100% Lenin
100% Lenin (neregistrovaný) 85.90.127.---
10. 3. 2010 19:33

Re: realita

On ten výrok je všeobecně oblíbený. Dokonce mne napadla následující analogie se slavným Freudovým citátem.

„Ten, kdo z nás nevyslovil podobný výrok (o 4 dnech a IBM) alespoň jednou, ten není 100% prgoš!!!“

A ruku na srdce. Víte co je to za potěšení, když to nějakému tomu PM-ovi vmetete po roce do ..ichtu? 100%-ní.

:D
Jinak souhlas. Vše je o porozumění procesů a o individuálních schopnostech jedinců, kteří tvoří tým a nakonec i o těch co je vedou a řídí. A tak dál.
Ale, ale, ale.
Nějak jsem se zamotal – není to přeci jenom o krapínek složitější, než-li se nám všem zdá?
Asi ano.

Mirek
Mirek (neregistrovaný) ---.eurotel.cz
10. 3. 2010 21:23

Re: realita

Hm, mám zkušenosti z konstruování letadel, aut, architektury, programování … a potvrzují mi to, co říkal už starej Tupolev (konstruktér slavnej túček – letadel): jeden člověk je schopen problém vyřešit v nějakém čase, dva lidé ten čas zkrátí, tři také, ale od čtyř nahopru už to stojí za starou belu. Podobně se vyjadřoval jeho „konkurent“ Kelly Johnson, šéfkonstruktér od Lockheedu (U2, BlackBird, StarFighter), že pokud je člověk talentovanej, tak obvykle rychle dospěje k použitelnému ba skvélému řešení a když to pak rozvrtává, obvykle to zkazí. … obé volně řečeno (nepamatuji si přesné znění výroků, ale smysl je snad stejný).
Mám zkušenost, že velké týmy, to je spousta času na vzájemnou komunikaci, slaďování a dlaší podobný nutnosti … přitom se rozmělňuje koncept, vytrácí se jiskra řešení a dílo se stává bezpohlavním mastodontem. Statisticky ve velkých týmech je převaha průměrných lidí, kteří nejsou schopní pochopit nápady několika málo talentovaných tahounů a jenom je pak rozhňaňají a pohřbí do průměrnosti. Bléé. Bohužel, gausova křivka vztažená na populaci je neúprosná. Jediné co pak funguje je to, že malý tým talentovaných rvůrců dotáhne nejprve věc do takové stavu, když to stačí dát jen rozkreslit a dočesat. Protože síla velkého množství průměrných lidí může být v tom, že dokážou odvést v krátkém čase obrovské množství rutinní práce. Kritické je ovšem samotné předání díla do rutinérského prostředí – nesmí tam být nejsanost a možnost uhnout od konceptu jinam.

Joey
Joey (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
11. 3. 2010 0:24

Re: realita

Jinými slovy, co už tady odkázal kolega diskutující:
http://martinfowler.com/bliki/CheaperTalentHypothesis.html

100% Lenin
100% Lenin (neregistrovaný) 85.90.127.---
11. 3. 2010 21:04

Re: realita

Pod to se podepíšu.

Máme x tisíc zaměstnanců, x desítek až stovek vývojářů a ani jeden z vývojářů neumí to co požadují naši intelektuálové (v článku).
Dáváme na tahouny a rutinní dodělávky. Ale rozhodně nemáme univerzály. Těmi jsou Projektoví Manažéři – a ti někdy stojí za to.
Pořád vidí jak to máme dělat, koordinují ty, kteří to nemají dělat a nedej Bůh jim šáhnout na jejich ego.
To je pak hustý.

Dobrý vývoj nestojí ani na těch, ani na oněch – ale na souhře všech.
Univerzální voják či sofistikovaný voják. Nic není jednoduché

Prostě to tak je a basta fidli.

Jean
Jean (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
11. 3. 2010 22:54

Re: realita

> Máme x tisíc zaměstnanců, x desítek až stovek vývojářů a ani jeden z vývojářů neumí to co požadují naši intelektuálové (v článku).

Nemuzu uverit, ze ani jeden neumi nic z DRY, KISS, TDD, komunikativniho kodu, rychleho uceni ci spoluprace se specialisty. Dali jste jim prostor? Jestli ano, tak to mate jako firma fakt smulu na lidi. S nekolika takovymi (do deseti) jsem spolupracoval a zdaleka nemuzu rict, ze bych zblizka poznal stovky vyvojaru.

Jeste poznamka na okraj – ti „intelektualove“ jsou pragmatici. Tzn. vsechny postupy, ktere davaji do obehu si vyzkouseli, roky je optimalizovali a jeste porad je optimalizuji. Jsou to aktivni vyvojari a kdyz si prectete nejake knizky od MF, zjistite ze manazery a teoretiky zrovna dvakrat neuznavaji.

Pripadne muzete zkusit trenink (mam s tim dobre zkusenosti a da se provozovat paralelne pri programovani, jestlize je clovek ochotny pretrpet trochu multitaskingu): Software Training Sucks: Why We Need to Roll it Back 1,000 Years – http://www.softwarebyrob.com/2005/11/15/software-training-sucks-roll-it-back/ :

"""
Someone with a lot of experience and a little theory tends to write code that runs well but is difficult to maintain and extend. Since the point of software design (which relies heavily on theory) is to organize a complicated system into something extensible and easily-understood, a solution lacking in design tends to want in these two areas. The larger the system, the worse the problem becomes.
"""

Joey
Joey (neregistrovaný) 74.63.117.---
13. 3. 2010 12:18

Re: realita

Taky se mi nechce verit, ze pokud ma firma stovku vyvojaru, tak ze to jsou vsichni „jen koderi“ – lopaty. Na druhou stranu, chapu, ze takhle mohou zvenci vypadat. Byva to ale problem vlastni koncepce (jak probiha vyvoj daneho sw) a vedeni jednotlivych tymu nez to, ze by ti koderi nebyli dostatecne schopni.

LennyCZ
LennyCZ (neregistrovaný) ---.karneval.cz
16. 3. 2010 0:04

Re: realita

Naprosto správně.

Mluvíte mi z duše, jenom mně by trvalo 10 let než bych tu myšlenku vůbec formuloval a předal to k „rozmělnění“ :-)

Díky za povzbuzení.

Teď by mne ale zajímalo, jestli náhodou neexistuje fungující způsob (nebo aspoň berlička) jak v takovém týmu tuto tendenci změnit – rozeznat talent od průměru a vytvořit těmto lidem prostor doladit jejich dílo do správné podoby.

Mirek
Mirek (neregistrovaný) ---.eurotel.cz
23. 3. 2010 10:13

Re: realita

Fungující řešení existuje. Je to prostě věc organizace práce a organizace týmu. Nevím, jak to popsat vyčerpávajícm způsobem, ale ona je vůbec otázka, jestli existuje nějaká univerzálně použitelná kuchařka. Nezbytně nutným předpokladem je pečlivá práce s lidmi např. ve spolupráci s personalisty. Personalisté ve firmě mají nejen z úkol nábor lidí z venku, ale též důležitou roli v tom, aby člověka umístili na místo, kam se v celém soukolí nejlépe hodí a všeobecně s ním pracovali aby mj. i našel sám sebe.

Další věc je hlava řešitelského týmu. Bertone, Pininfarina, Wernher von Braun, Koroljov, Johnson, Colin Chapman, Jakovlev, Burt Rutan, nebo u nás Ledvinka, Vlček, Beneš a Mráz, Rublič, Matějček jsou či byli nejen geniální technici a tvůrci, ale též organizátoři, politici. Měli opravdu komlexní kvalifikaci i charisma. Podle mé životní zkušenosti tvoří opravdu malou část populace. Ale to vůbec nevadí, protože se dokážou prosadit a shromáždit kolem sebe tým lidí a zorganiozovat si ho tak aby mohli za daných podmínek tvořit.

Ono být průměrný není žádná hanba. Je to normálnější být „průměrný“, protože průměrný znamená staticky obvyklý. Na mravenčí práci „průměrných“ lidí pak stojí vše. Navíc ani ve velké počtu velmi nadaných lidí není možné řešit koncepční otázky. Už jen proto, že nelze slovně komunikovat o věcech, které se musí cítit a předávat třeba jen tónem hlasu.

Mám zajímavou zkušenost: dělal jsem diplomku pod člověkem, který byl takovou geniální vůdčí osobností. Seděli jsem spolu a bavili se o tom, kde byl na dovolené a tak. Do toho jsme přeskakovali k vlatnímu tématu práce. Neřekl mi nic moc konkrétního, jen mi kladl občas otáku a po mé odpovědi říkal hm, nebo aha :o) S odstupem času jsem si uvědomil, že se ptal přesně na to, co bylo klíčové, co mne blokovalo, co potřebovalo usadit. Asi po dvou třech hodinách rozhovoru jsem měl najednou jasno a říkal jsem si, že jsem měl za ním zajít hned a netrápit si s tím nejřív měsíc hlavu. Tenkrát jsem totiž ještě nevěděl, že by to bez toho měsíce tápání bylo k ničemu. Že jsem se nejdřím musel pořádně zorientovat v problému, poznat a zacítit i jeho skrytá témata. Teprve pak mi mohla obrovská zkušenost vedoucího diplomky k něčemu být.

Není účelné, aby si takovou řeholí procházelo všech „sto“ lidí, kteří pak budou jen dělat detaily. Ti mají vlastní svět, vlastní řehole a vlastní témata, která se týkají ekonomiky, spádovosti, průchodnosti procesu výroby. Jedním z nich je například kázeň. Nesmí do díla vnášet vlastní koncepty ale opravdu jen implementovat požadovaný algoritmus a to vysoce spolehlivě a bez chyb. To je už sama o sobě velmi náročná práce – tedy se vším, co k ní patří.

Jean
Jean (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
10. 3. 2010 23:04

Re: realita

U IBM to bude spis problem v tom, ze produkuji bloatware, stejne jako vetsina ostatnich enterprise firem. A zrovna IBM bych obecne s kvalitou dvakrat nespojoval ;) (u nich hrozne zalezi na tom, o jaky tym/produkt se konkretne jedna – ostatne jako ve vsech ostatnich firmach).

Zasílat nově přidané příspěvky e-mailem