Vlákno názorů ke zprávičce Jiří Kosek zveřejnil plný text své dnes již legendární knihy o PHP

Hned v roce 99 jsem si ji pořídil a dodnes na ni nedám dopustit. Z ní by pochopil programování snad i úplný laik. Jiné knihy o PHP jdou většinou dál, ale i když jsou to začátečnické knihy, tak jsou psány tak, že bez předchozích znalostí bych kolikrát netušil jak to autor myslel... Takže Jirko, jsi stále PHP guru! :o)

Jenže programování není pro úplné laiky. Podobné knihy jen vzbuzují naprosto mylné naděje, že "programovat" může úplně každý, což rozhodně není pravda. I díky takovýmto knihám začínají lidé bez jakéhokoli analytického a technického myšlení programovat - čímž vznikají armády bastličů, které se nedostanou dál než za horizont této beznadějně zastaralé knihy a dělají ze sebe programátory.

Na základě deset let staré a zastaralé knihy bych tudíž pana Koska rozhodně neoznačil za nějakého PHP guru ;-) Pokud by napsal něco o PHP5.2 nebo vyšší, pak bych svůj názor klidně přehodnotil.

bohuzel i lidi s analytickym myslenim muzou priiiiiiserne bastlit a ani si to neuvedomujou:)

Jste schopný nějak argumentovat, nebo jen mlátíte prázdnou slámu?

Znáte film Ratatouille? Je tam podobný konflikt. Vy bohužel stojíte na straně Antona Ega, který „si rozhodně nemyslí, že vařit může každý“. :-) Doufám, že jednou potkáte nějakého myšáka, který vám vysvětlí, že programování je radost (nadto užitečná!), kterou může zažít každý.

A knížka Jirky Koska je k tomu zážitku výborným vodítkem.

A pak budete dělat výběrové řízení na programátora, přihlásí se vám "takyprogramátoři" s Koskovou školou, ukáží vám tu hrůzu, které říkají zdrojový kód a řeknou si takový plat, že je se smíchem vyprovodíte ze dveří ;-)

Upřímně řečeno, nevidím důvod, proč v době hromady hotových CMS si bastlit své vlastní stránky. A kdo to myslí trochu vážně, tak tato knížka ho do světa reálného programování v roce 2009 opravdu nepřivede.

Výběrové řízení je síto, kterým má projít jen člověk odpovídajících schopností za odpovídající peníze. Pak je tu zkušební lhůta, kdy se s případným omylem onoho řízení můžete včas rozejít bez větších následků.

V době hotových CMS je důvod vlastního řešení ten, že si to člověk chce zkusit, dokázat, naučit (případně mu stávající řešení něčím nevyhovují). A nechce se učit programátorské etudy, ale rovnou "zbastlit" něco, co bude sloužit. Začátečník si tak na sebe plete uživatelský bič, který ho k prostudování etud nakonec stejně dožene, nicméně to nezabalí u první nudné přednášky o výhodách IFu a srovnávání písmenek podle abecedy v programu Hello World. Každý nějak začíná, tato knížka je pro seznámení i praxi začátečníka vhodná.

Váš kritický postoj nechápu. Napsal jste snad vlastní knihu? Nebo mi doporučíte jiný ucelený zdroj v češtině - zdarma i s možností papírového vydání (který zdobí i mou knihovničku)? Co máte proti panu Koskovi?

PS: Výběrové řízení jsme dělali. Je lépe, když se dostaví 10 bastlířů, ze kterých vyberete nejslibnějšího a z něho si "vychováte" programátora k obrazu svému (který pochází ze základů "neumím, ale chci se naučit) než když se nedostaví nikdo :-)

Ucelený zdroj v češtině? Jste vtipálek. Až někdy přijdete do firmy, kde se opravdu programuje, zjistíte, že v češtině se používá tak maximálně literatura k "doplňkovým" prostředkům (XSL, UML, návrhové vzory). Na hlavní technologie se v podstatě nic než oficiální dokumentace v angličtině nepoužívá. A zdobit si knihovničku deset let starou, v dnešní době nepoužitelnou knížkou... No jak myslíte.

Problém s vychováváním programátorů je ten, že ne vždy máte čas z bastlíře s Koskovou školou půl roku vychovávat programátora - pokud ho vůbec vychováte. Ale pokud vám většina kandidátů ukáže zdroják, ze kterého vám leda cukají koutky, tak normální projekťák si nikoho z nich nevybere. Jednoduše proto, že pokusit se ho vychovat může být příliš velké riziko (služebně starší budou s jeho zaškolováním jen ztrácet čas). Pokud vybírám člověka na nějakou pozici, požaduji alespoň minimální použitelný základ (v případě PHP povědomí o OOP, MVC, XML, knihovnách) a ten nikomu Koskova kniha v dnešní době prostě nedá.

Proti panu Koskovi nemám přímo nic, snad jen tu drzost, s jakou tu zastaralou knihu znovu nabízí. Deset let stará kniha je naprosto nevhodná, jelikož PHP3 se dnes prostě nepoužívá a technologie je úplně někde jinde.

Co mě ale překvapuje, je ten nepokrytý řitní alpinismus, který tady řada čtenářů předvádí.

...snad jen tu drzost, s jakou tu zastaralou knihu znovu nabízí

Ale pane Howeenko vždyť jsem jen dal text knihy na svůj web, kde jsou ještě starší věci, protože slouží jako archiv.

Deset let stará kniha je naprosto nevhodná, jelikož PHP3 se dnes prostě nepoužívá a technologie je úplně někde jinde.

Naprosto souhlasím. Usuzujete snad podle sebe, když si myslíte, že se dnes podle té knihy někdo něco bude učit?

Nikoli, já jsem Vaši knihu už před několika lety vyhodil. Ale řada čtenářů v této diskuzi si evidentně stále myslí, že je to i dnes kniha vhodná k učení. A to je ten průšvih.

Hlavně je vidět (ať již z reakcí tady nebo jinde), že i po deseti letech si řada čtenářů na tuhle knihu pamatuje, a pamatuje v dobrém. To rozhodně není obvyklé (na kolik odborných knih starých 10 let si vzpomeneme, že?). Pokud bychom měli vybírat 10 knih, které české programátory nejvíc ovlivnily, velmi pravděpodobně by mezi Jirkova kniha byla. Tak významné knihy nevychází každý rok.

A to je důvod se k ní stále modlit, oslavovat její "reedici" a doporučovat ji jako "skvělou učebnici pro začátečníky"? Já tu souvislost pořád nevidím. Ano, pak Kosek před deseti lety vydal knihu, která za pár let byla dobrá leda jako těžítko (což je většina odborných knih, které popisují vyvíjející se technologii). A dnes se k tomu z aktuálního pohledu beznadějně zastaralému materiálu stále lidé vrací a oslavují ji jako skvělou učebnici... Já v tom vidím jen naprostý úpadek českých "PHP programátorů" - což je ostatně důvod, proč všichni schopnější už dávno přeběhli k lepším technologiím. Všechna čest Davidu Grudlovi, který PHP ždímá za hranice jeho možností.

Každý nějak začíná. Pro Čecha je srozumitelná kniha v češtině. Pokud se jedná o "modlení a oslavování reedice" - jedná se o snadno zdarma legálně dostupný pěkně strukturovaný zdroj informací. Pokud chce být někdo na špici, tak mu to stačit nebude. Pokud si chce někdo čuchnout k PHP a zkusit si základy, tato kniha dobře poslouží, stejně jako tutoriály na internetu.

Sám jsem podle té knížky začínal a zkoumal, měl radost z prvních skriptů, které dělaly to, co jsem chtěl (i když to byl bastl). Tak nám nekažte radost a nostalgii :-D

A to je důvod se k ní stále modlit, oslavovat její "reedici" a doporučovat ji jako "skvělou učebnici pro začátečníky"?

Tak to určitě ne a také to neděláme. Ostatně myslím, že to prakticky všichni pochopili.

Je rozdíl mezi připomenutím velkého díla dávno zašlých časů (přidal jsem teď úmyslně trochu patosu) a mezi doporučením vhodného učebního materiálu. To první jsem udělal v této zprávičce, o to druhé se průběžně snažím v některých jiných textech se štítkem PHP. Obojího je zapotřebí.

mě zas fascinuje, jak někdo, kdo se tak honosí znalostma, má čas napsat 20 offtopiců k jednomu článku…práce minimálně na hodinu…takhle by nikdo soudný časem neplýtval…

v te dobe, kdy ta kniha vysla, tak fundovani odbornici jako Vy tvrdili, ze budoucnouse ma jedine IIS s ASP :)

ja bych programovani ucil na zakladni skole jako matematiku, jde jen o rovnice...

Tak tak, a spousta humanitně, nebo přírodovědecky založených žáků by díky vám měla trauma. Vždycky si u podobných chytráků vzpomenu na zoufalství spolužaček na gymnáziu, které ten Pascal prostě nechápaly. Proč by taky měly? Jsou z nich učitelky, lékařky, právničky, úřednice. Jaký má smysl učit je programovat?

A co maji za traumata lide, kteri umi aplikovat logiku, s prevazne humanitnima predmetama, ktere se vyucuji na skolach... Jak nejsi schopen se neco nadrtit nazpamet, tak mas smulu... Vem si, jak je spravedliva maturita. Da se klidne seskladat ze samych humanitnich predmetu, takze kdyz se ze 4 predmetu naucis nazpamet odpovedi na 30 otazek, tak mas za 4...

Samozrejme ze programovani vyzaduje spetku algoritmickeho, logickeho mysleni, predstavivost a kreativitu. Ale to ma diky bohu kazdy normalni clovek. To ze vsichni nejsme normalni, to je dalsi vec, a to bych az tak nezduraznoval. Nicmene, muj nazor je, ze programovani, muze delat opravdu kazdy "normalni" clovek. Takze nedelal bych s programatoru nejaky exoty, kteri jediny jsou schopni napsat kus zdrojoveho kodu. Teda to jsem rekl hezky :-)

Jestli jste četl správně, tak se tu píše, že ta kniha byla první na světě.

A má být? Chlor byl také první chemickou zbraní na světě, a přesto není glorifikován. Čímž nechci PHP a chlor nijak srovnávat ;-) Jen mi vadí glorifikace této knihy na základě primitivního argumentu, že byla první na světě.

Dělá mi problém ignorovat diametrální rozdíl mezi nástrojem pro hromadné vraždění a knihou, která ve své době neměla obdoby (na opačné straně hodnotového žebříčku). Vy jste asi typ člověka, který se vysměje výkonům pana Zátopka, protože dnes už jsou překonané. Kniha ve své době byla skvělá. Dnes už je překonaná - ale přesto nevidím nic špatného na jejím zveřejnění na internetu v elektronické podobě. Kopat do mrtvol je ubohé.

Vy jste asi typ člověka, který se vysměje výkonům pana Zátopka, protože dnes už jsou překonané.
Výkon pana Zátopka má historický význam dodnes, jeho dopad byl celosvětový (včetně toho politického), rekord vydržel několik let a dlouho byl příkladem mládeži. Pan Kosek napsal knihu česky, aktuální byla dva roky a "mládež" naučil psát neoptimalizované a děravé aplikace.

Kopat do mrtvol je ubohé.
V případě knihy pana Koska bohužel nutné. Aspoň si zkuste přiznat, že učit někoho psát skripty vyžadující zapnutí register_globals a vypnutí open_basedir je naprosto nevhodné. A těžko donutíte naprostého amatéra ty informace "filtrovat", protože ani nebude vědět jak.

Jsem rád, že jste "mířenou provokaci" prohlédl a zachoval se po vzoru inteligentního člověka. Jsem rád, že pan Zátopek může v klidu odpočívat a vítám Vaši přesnou argumentaci na konkrétních případech, se kterými lze jen a jen souhlasit.

Na druhou stranu by bylo hezké, kdybyste uznal, že světové prvenství knihy pana Koska o PHP je také jedinečné. A jak vidno z reakcí uživatelů Zdrojáku i knihy, zapsalo se toto dílo do programátorských srdcí tehdejší mládeže (která - ač děravě a neoptimalizovaně - byla přivedena i touto knihou k programování).

Čest mrtvolám, které byly za života k něčemu dobré :-)

Knihu jsem v době jejího vydání také četl a rád se připojuji k její chvále. Po čase samozřejmě zastarala, ale to je vzhledem k vývoji PHP nevyhnutelné.

Nikdo soudný by se z knihy v dnešní době samozřejmě učit PHP neměl, v době vzniku to ale byla ta nejlepší volba.

V době PHP 3 bylo nutné pro práci s externími proměnnými zapnout buď konfigurační direktivu register_globals nebo track_vars. A zapnutí register_globals samo o sobě nebezpečné není, v té době to navíc kvůli nepraktickým názvům proměnných jako $HTTP_POST_VARS bylo zcela běžné.