24 komentářů k článku 7 aspektů, které mají vliv na přístupnost:

  1. blizz.boz

    RE: 7 aspektů, které mají vliv na přístupnost
    ja zase neriesim ci je uzivatel hluchy, slepy, chrontavy, alebo ma syfilis. ale pristupnost je dolezita aj pre beznych ludi. flash, flex, silverLight alebo javascript treba pouzivat s rozumom, tj aby aj uzivatelia co maju tieto technologie povypinane mohli aplikacie bez problemov pouzivat, je to len luxusnejsia alternativa k html.

    1. Martin Hassman

      RE: jenže to nestačí
      Jenomže to nestačí. Vážně, váš postup v řadě případů nebude stačit. Kupříkladu, pokud umístíte na web video, o které můžou mít zájem i nevidomí uživatelé (třeba obsahuje záznam zajímavé přednášky), tak vypnutím JavaScriptu a všech pluginů toto video znepřístupníte, přičemž by jinak pro uživatele mohlo být jeho přehrání snadno přístupné (ano, nevidomí uživatelé si skutečně přehrávají videa, už jen proto, že roste podíl obsahu, který je přístupný jen ve formě videa – zkuste se některých takových uživatelů zeptat).

      Situace dnes opravdu není takhle jednoduchá. Což byl také důvod pro vydání tohoto článku.

      1. Anonym

        RE: jenže to nestačí
        Si uplne nepochopil co napisal.
        Napisal len, ze konkretnu stranku nestavia tak, aby menovane technologie (flash, javascript) tvorili podstatnu cast funkcnosti stranky. Nepisal ze by niekto mal tieto technologie vypinat! Iba ze aby stranka mala informacnu hodnotu AJ ked niekto tieto technologie vypne!

        1. Martin Hassman

          RE: jenže to nestačí
          Jenže právě to v řadě případů prostě nejde, viz třeba archiv televize na webu. Navíc dnes přítomnost JavaScriptu z pohledu handicapovaných často nepatří mezi problém, ani když je na něm stránka závislá. Ten pohled proto musí být zcela jiný. Nikoliv, aby ty technologie šly vypnout, ale aby ta stránka šla za podmínek, které uživatelé používají, používat. V tom je rozdíl.

  2. Keny

    To je blábol..
    Přístupný web je podle mě takový, který umožňuje bez problémů pracovat lidem – asi nejtypičtěji – nevidomým. Neslyšícímu je to jedno, je-li ochuzen u úžasné multimediální vložky a pro ty s omezením pohybového aparátu jsou k dispozici vychytávky přímo v prohlížečích.

    Jednoduchým testem přístupnosti je pak otevřít stránky v některém z textových prohlížečů.

    1. Martin Hassman

      Re: Tomu říkám odvaha.
      Předkládám, že se osobně znáte s řadou nevidomých i jinak handicapovaných uživatelů, se kterými jste váš postup konzultoval, když už si dovolujete napadat názor odborníka, který přesně tohle roky dělá a s takovými uživateli pracuje, že?

      On totiž právě váš mylný názor (a že jej bohužel bude mít i řada dalších vývojářů) byl důvodem pro zveřejnění tohoto článku tady na Zdrojáku. O přístupnosti často panují zkreslené představy, které si lidé vytvořili jednoduše proto, že si myslí, že přesně ví, jak se ti nevidomí a další uživatelé na webu chovají, aniž by se jediného takového uživatel zeptali, co doopravdy potřebuje.

    2. Sten

      Re: To je blábol..

      Přístupný web je podle mě takový, který umožňuje bez problémů pracovat lidem – asi nejtypičtěji – nevidomým. Neslyšícímu je to jedno, je-li ochuzen u úžasné multimediální vložky a pro ty s omezením pohybového aparátu jsou k dispozici vychytávky přímo v prohlížečích.

      Třeba pokud na web umístíte videozáznam přednášky, tak nevidomím to nijak nebude vadit, ale neslyšící jaksi nebudou tušit, o co v přednášce šlo. Pak ještě zapománíte na slabozraké, ti často čtečku nemají, ale nedokáží přečíst světle zelený text na tmavě zeleném pozadí. Nebo třeba barvoslepí („příjmy jsou zelené, výdaje červené“ – už jsem také viděl) nebo lidé se sklony k epilepsii.

      Jednoduchým testem přístupnosti je pak otevřít stránky v některém z textových prohlížečů.

      Až příliš jednoduchý. A taky hrubě nedostatečný. Hendikepovaní uživatelé jsou třeba i uživatelé prohlížečů v mobilních telefonech nebo uživatelé počítačů s malým rozlišením monitoru.

      1. petr_p

        Re: To je blábol..

        Tohle je ale klasický problém webdesignera, co si myslí, že jeho web musí všude vypadat a chovat se stejně. Tak tomu ale není a původní myšlenka webu je úplně o něčem jiném – každému se má web „zobrazit“ podle jeho možností a preferencí.

        Vzpomínáte si na první prohlížeče, kde jeden odlišoval nadpisy velkými písmeny, druhý barvou, třetí odsazením, čtvrtý je podtrhoval? A nikdo se nedivil. Jde o oddělení obsahu a formy.

        Například pokud je uživatel slabozraký, tak si nastaví takové barvy a písmo, které vidí lépe. Pokud nevidí, ale přesto chce přehrávat videa, tak si nevypne přehrávání videí, ale třeba vypne jen dekódování obrazu, aby ušetřil výpočetní výkon potřebný na syntézu řeči.

        Samozřejmě pokud autor zakóduje informaci jen do barvy (zelené příjmy, červené výdaje), tak je problém. Je to stejná chyba, jako když se spoléhá, že daný element bude zobrazen vpravo nahoře.

        Pak samozřejmě mohou nastoupit pomocné technologie, které uživateli budou jiným způsobem prezentovat informaci, kterou on není schopen přímo vnímat.

        Problém je, že dnešní pomůcky zcela rezignovaly na tento princip (např. se neřídí aureálním stylopisem) a namísto toho se snaží opravovat chybně udělaný web. Je to asi jako kdyby se Mozilla vykašlala na Gecko a místo toho udělala nadstavbu nad IE, která by ve stylu Greasemonkey opravovala kód stránky tak, aby se v IE zobrazoval správně.

      2. TeX{}nosmav{z}ka

        Světle zelený text na tmavě zeleném pozadí
        Toto by mělo beze zbytku řešit vypnutí CSS, nebo se mýlím?

        1. petr_p

          Re: Světle zelený text na tmavě zeleném pozadí

          Mýlíte. Jediný způsob, jak zjistit, co je kterou barvou, je přečíst si zdroják nebo odečíst barvu z vykreslené stránky. Současné pomůcky používají druhý způsob. Správný způsob by byl, kdyby autor připojil aureální stylopis.

          Jenže ani to nepomůže lidem, kteří třeba ani neslyší a používají brailův řádek. Chyba je v tom, že jsme pouze optimalizovali výstup pro zrak a sluch. Můžeme přidat stylopis pro hmatové rozhraní, jenže tím budeme stále diskriminovat roboty nebo prohlížeče, které styly neumí.

          Chyba je opět v tom, že metainformace, že dané číslo je výdaj, není v kódu dokumentu.

          1. Jirka P

            Re: Světle zelený text na tmavě zeleném pozadí
            Myslím, že jste trochu nepochopil příspěvek, na který reagujete. IMHO autor ten příspěvek myslel tak, že "nečitelný světle zelený text na tmavě zeleném pozadí vyřeší vypnutí CSS," což v mnoha případech funguje. Vy řešíte sémantický význam barev, což s čitelností nesouvisí.

    3. Radek PavlíčekAutor příspěvku

      Re: To je blábol..

      Neslyšícímu je to jedno, je-li ochuzen u úžasné multimediální vložky…

      Myslíte? A proč je tedy v současné době věnován tak velký prostor zpřístupňování obsahu pro neslyšící – různé přepisy přednášek, konferencí, audio/video záznamů, atp.?

      Jednoduchým testem přístupnosti je pak otevřít stránky v některém z textových prohlížečů.

      To platilo tak před 5 lety, kdy asistivní technologie zpřístupňovaly webovou stránku de facto na úrovni prostého textu (tzn. dal se přečíst textový obsah stránky a potvrdit odkaz, případně obsluhovat nějaké jednoduché formuláře). Dnes je ale situace naprosto odlišná, výrazný posun na straně asistivních technologií směrem k lepšímu a jejich nové funkce nelze přehlížet. Například internetové bankovnictví vám v textovém prohlížeči nejspíš fungovat nebude, ale řada nevidomých je (resp. některé z nich, např. Servis24) bez výraznějších obtíží běžně používá.

      1. Keny

        Re: To je blábol..
        Vy o koze já o voze.

        Problém přístupnosti webu se týká většinou stránek, jejichž podstatou není zpřístupňování audiovizuálních nahrávek, ale tištěných, nebo psaných informací – zcela typicky jde o stránky úřady a jejich úřední desky. A tam to kulhá na všechny čtyři.

        Považovat uživatele mobilního telefonu za "handicapovaného" sice lze, ale opět zde platí – pokud je web napsaný slušně a tak aby s ním bylo možné pracovat i v textovém prohlížeči, tak s ním většinou není problém ani na těchto mobilních zařízeních.

        Ano, dnes je situace poněkud odlišná a to především v tom, že se použití technologií jako flash, (nebo PDF pro dokumenty) považuje za naprosto normální, ač normální není. Stejně tak jako weby vyšperkované nejrůznějšími blbůstkami. Pro normální smrtelníky je totiž velice ztuha akceptovatelný web, který je z jejich pohledu fádní a ošklivý, ač může být jinak z hlediska přístupnosti velmi dobrý.

        1. Keny

          Re: To je blábol..
          Jinak problém úředních webů je většinou ten, že se snaží řešit především problém papírových dokumentů, tak aby bylo možné je nějak dál zpracovávat. Pochopitelně, skenovat dokumenty do PDF jako obrázky a pak je dávat na web, je mnohem jednodušší, než je ještě projíždět přes OCR, pak podrobit korektuře a nakonec umístit ve formátu který umožňuje kromě obrazové vrstvy i práci s textovou vrstvou.

          1. Radek PavlíčekAutor příspěvku

            Re: To je blábol..
            Ano, úřední desky a dokumenty na nich zveřejňované jsou problém (upozorňujeme na něj už několik let), ale obávám se, že dokud budou dokumenty obíhat papírově, tak je jen obtížně řešitelný. Změna je tudíž nutná systémová – pokud budou informace předávány v digitální podobě, tak už nebude velký problém je i v přístupné podobě zveřejňovat.

            1. Bloumal

              Re: To je blábol..
              On je tam i legislativní problém, nefunkční el. podpis, zajistit stejnou formu/formát.
              Nedostatečné výklady zákonů, neshoda vykladatelů a právníků.

              Scan 1:1 zajistí i to, že tam je "podpis" a "razítko". To bohužel OCR nevyřeší…
              Je to běh na dlouhou trať, hlavně boj se zákony padající ze zmatené a blázny nacpané sněmovny (viz. poslední události). :(

    4. Brbla

      Re: To je blábol..
      Možná se budete divit, ale ne všichni neslyšící používají bezproblémově "naši češtinu". Zatímco my přemýšlíme ve slovech a jazyk mluvený i psaný nás provázel odmala, neslyšící, který je takto znevýhodněn od narození, může mít problém správně interpretovat šroubované a místy poněkud zbytečně přebujelé a květnaté souvětí, jako například toto právě čtené.

      Neslyšící si ty "breberky", kterým my říkáme písmenka (a ve kterých – když přemýšlíme – sami k sobě mluvíme) musí přeložit do "své mateřštiny", tedy znakového jazyka. Informace v těžkých a složitých souvětích, ve kterých se občas může ztrácet i mluvka umluvený (případně Brbla), pro něho mohou být vlastně docela nepřístupné. Byť zvolená forma – textová a digitální – by měla mít všechny předpoklady přístupnosti.

      Ono téma "opravdové přístupnosti a použitelnosti" dokáže být ve výsledku hezky košaté, když se jde do detailů…

      1. Martin Hassman

        Díky
        To o problémech s interpretací jazyka jsem nevěděl, díky Brblo. Já vždycky přemýšlel, proč se všude cpe překládání do znakové řeči i tam, kde by postačily pouhé titulky.

        1. Brbla

          Re: To je blábol..
          Jak snadno si přečtete román v angličtině? Vychutnáte si všechny nuance a slovní šperky, kterými dokážou autoři příběh okořenit? A co třeba epos psaný japonsky? Jistě již vnímáte paralelu.

          Znakový jazyk má svou gramatiku, mnoho informací přenáší i vlastní projev (grimasa, rychlost a výraznost gesta). Stejně tak v mluvené řeči můžete tónem propašovat do sdělení ironii, vtip, nadhled – a nebo tvrdý příkaz.

          Pokud nejste neslyšící od narození a učil jste se ve slovech přemýšlet, jste pak ve značné výhodě – stejně jako člověk, který rozumí gramatice, slovům – a písmena pro vás nejsou jen ty divné "breberky". Nemáte problém se skloňováním, časováním, protože jste tento jazyk používal.

          Ale neznalý vnitřních principů mluveného jazyka, neslyšící od narození, jste jako anglický nemluva u anglického spisu – v lepším případě se slovníkem… Různá tvarosloví jsou past a hledat kořen slova se správným významem, když jste jej nikdy ani neslyšel… Lze se pak divit, že takto znevýhodněný člověk by mohl – řečeno opisem našeho příkladu – napsat své nejdražší "Your eyes September"? Nehledě na různé významy ustálených spojení a idiomů, které dokážou také zavařit.

          …a doufám, že o mé osobě nebudou kolovat zkazky, že jsem "lubricated like a fox" 87)

  3. vetesnik

    RE: 7 aspektů, které mají vliv na přístupnost
    On je i trošku problém ve firmách, co weby dělají. Hromada lidí tam si myslí, že lze web projet nějakým checklistem a hotovo, přístupné. Další problém je v CMS systémech, protože většinou si stránky může plnit sám klient a to pak nejde ohlídat (a jemu je to jedno). To bylo jen tak mimo mísu. Jinak pěkný článek, fíky.

  4. návštěvník

    zastoupení v populaci
    Pracuji pro komerční sféru; nikoli pro veřejné instituce. Nabídky na takovouto optimalizaci vždy zadavatelé rezolutně odmítli jako vyhazování peněz na zájmy naprosto marginální a obchodně nezajímavé (převážně invalidní důchodci) cílové skupiny. Pro negativní reakce již raději tyto služby nenabízím. Jaký je konkrétně rozsah činnosti těchto uživatelů vzhledem k celkové aktivitě Internetových uživatelů? Jak je to v případě skupiny uživatelů se slabší poruchou precepce (daltonici, dyslektici atd.)?

    1. Brbla

      Re: zastoupení v populaci
      Internet je jedno z mála míst, kde jsou hendikepovaní uživatele soběstační a cítí se relativně svobodní. Technické pomůcky jim umožňují hendikep minimalizovat. Proto se na internetu vyskytují v míře nemalé (přesnější čísla lze získat na konferenci INSPO – tak snad za rok).

      Pokud Vaši zadavatelé nechtějí slyšet na tuto cílovou skupinu, nabídněte jim jinou. Ještě více znevýhodněnou, protože nemá možnost takové interpretace informací, jako člověk. Mluvím o indexovacích robotech (Google, Seznam, atd..,), které (či kteří, už jsou docela životné, mršky) jsou dokonale slepé a hluché. Nevidí obrázky, text vnímají jako slova, jejichž význam je dán sémantickým vyznačením. A tyto (tito) roboti jim přinášejí každý den spousty "zdravých" a hlavně solventních návštěvníků.

      V neposlední řadě, i vy můžete ztratit zrak, já mohu přijít o sluch a spousta dalších se může trvale či dočasně dostat (a také se tak děje) mezi skupinu lidí, kteří neměli takové štěstí. Zkuste si ovládat web pouze pomocí klávesnice – a přitom, zlomit si ruku je tak snadné…

      Apropo, tato "optimalizace" je přeci po technické stránce ve velké míře obsažena v práci samotné…

  5. asdasd

    Z toho by si mel vzit ponauceni ROOT
    A prestat alespon na tvrdo nastavovat debilni pevnou sirku stranky. Root je blbe pristupny i pro normalni uzivatele.

Napsat komentář

Tato diskuse je již příliš stará, pravděpodobně již vám nikdo neodpoví. Pokud se chcete na něco zeptat, použijte diskusní server Devel.cz

Zdroj: https://www.zdrojak.cz/?p=2972