45 komentářů k článku Nejčastější chyby v přístupnosti z pohledu nevidomých uživatelů:

  1. Anonym

    Sice hezke...
    ale já se nebudu kvůli nějakému promili návštěvníků obtěžovat, za ten extra NEzisk mi to stojí.

    1. Petr Ferschmann

      Re: Sice hezke...
      Zdravím,

      ono se obvykle nejedná o nějaké složité úpravy, pokud víte jak na ně.

      Tento článek tedy zajistí, že příště novětvořené stránky v tomto směru zlepšíte – a nebude vás to stát ani korunu navíc (pokud tedy nepočítáte přečtení tohoto článku).

      Státní instituce a projekty, které jsou dotované státem/evropskou unií, musí podmínky přístupnosti splňovat.

      Společnost hendikepované lidi často dotuje a cílem těchto dotací je, aby se ti lidé o sebe dokázali postarat sami a nemuseli nikoho prosit o laskavost. Každému se to může stát a tím se lišíme od barbarské společnosti.

      Podívejte se na to i z druhé strany – tím, že provedete tuto úpravu zjednodušíte stránky pro strojové zpracování. Víte jak velký pokrok v přístupnosti způsobili vyhledávače?

      1. benzin

        Re: Sice hezke...
        Vyvojari se ani neobtezuji aby jejich stranky fungovali v jinych prohlizecich nez IE (mozna dnes v FF), tak proc by se obtezovali s timhle?

          1. Jarda

            Re: Sice hezke...
            Ale no tak, zákon to nařizuje, no a?! Možná za to mají aktivní obce víc bodů ve Zlatém erbu, ale jinak nikoho přístupnost nezajímá. Sankce za to nejsou žádné, tak proč to řešit, že :o) Vždyť toto téma bylo aktuální před zhruba čtyřmi lety, dnes již sémantický web a přístupnost nikoho nezajímá. Dnes už bereme jako přístupné i ovládání javascriptem… Staníček by zaplakal. Tak dost té ironie, ale bohužel nejsem daleko od reality. :o/ a přitom to nedávno vypadalo nadějně…

            1. Anonym

              Re: Sice hezke...
              Myslím, že opak je pravdou – za loňský rok jsme zaznamenali výrazné zvýšení zájmu o přístupnost. K Javascriptu – a proč ne? Asistivní technologie už si se správně vytvořeným JS menu poradí. Nebo nevidomí by neměli používat např. internetové bankovnictví či GMail jen proto, že někdo před x lety rozhodl (v kontextu doby správně), že JS je nepřístupný? Na přístupnost má vliv řada faktorů a dobrá znalost situace v oblasti asistivních technologií je jedním z nich.

            2. Martin Hassman

              Re: Sice hezke...
              Myslím, že žijete v omylu, situace se rozhodně zlepšuje, jak by vám handicapovaní uživatelé potvrdili. A hlavně se zlepšili nástroje, které handicapovaní uživatelé používají. Takže např. ovládání pomocí JavaScriptu nejen považujeme za přístupné, ono dokonce přístupné je! Tedy, pokud je vytvořeno správně.

                1. Martin Hassman

                  Re: Sice hezke...
                  Určitě je to velký krok k lepšímu. Ostatně stačí si nainstalovat nějakou demo verzi screenreaderu a člověk se nestačí divit, co všechno se s tím dá dnes zvládnout.

        1. Radek PavlíčekAutor příspěvku

          Re: Sice hezke...
          Nebo proto, že doplnit pár nadpisů, udělat položky menu jako seznam a přiřadit formulářovým prvkům popisky není nikterak složité? Dnes už přístupnost v mnoha případech není o náročných, komplikovaných a (proto) drahých úpravách (samozřejmě za předpokladu, že autor webu odvede kvalitní práci), mnohdy stačí pár drobných úprav a přístupnost webu vzroste takřka exponenciálně. Navíc řadou úprav (a ty jsou mezi tvůrci webu nejoblíbenější ;-) pomůžete všem – třeba přiřazení popisků formulářovým prvkům ocení každý, protože pak nemusí myší trefovat malé kolečko radiobuttonu, ale může kliknout i na jeho popisek.

        2. Sniper

          Re: Sice hezke...
          No nevim, ja kdyz delam web, tak musi bejt v pohode v IE6 a 7, FF2 a 3, Opere 9.6 (proste nejnovejsi desetinkova rada) a Safari/Chrome. Pokud nekdo dela web IE only a neni to nejakej extranet, tak to neni vyvojar ale s prominutim prase

    2. Hoween

      Re: Sice hezke...
      Já vím, že se budu na Zdrojáku opakovat. Ale pokud člověk (v tomto případě kodér) své práci rozumí, tak se neobtěžuje vůbec nijak a jeho práce je pro tyto uživatele optimalizovaná automaticky.

    3. webkodérčuně

      Re: Sice hezke...
      Když seš čuně, a stránky děláš nepřístupný hned od počátku, tak prosimtě tuhle svojí neschopnost aspoň nerozhlašuj, a navíc jdi dělat něco, co umíš, a ne, čemu nerozumíš a neumíš to.

    1. Anonym

      Re: http://www.ippi.cz

      Článek je o nejčastějších chybách, mezi něž absenci horkých kláves neřadíme (množné číslo používám úmyslně, nejčastější chyby jsme dávali dohromady spolu s kolegy). Klávesové zkratky mohou být příjemný bonus navíc, ale například strukturování stránky pomocí nadpisů má výrazně vyšší prioritu, proto raději doporučím dva nadpisy, než 10 klávesových zkratek ;-)

      Kromě vlastních zkušeností to mám podloženo třeba nedávným výzkumem mezi uživateli screenreaderů. Z něj vyplynulo, že zatímco nadpisy používá vždy či často 76 % uživatelů (a 14 % občas), klávesové zkratky pouze 38 % uživatelů, a to ještě jednotlivé odpovědi ohledně používání klávesových zkratek byly rozloženy tak, že na základě nich nelze učinit žádné obecné závěry, co se týká jejich širšího nasazení. 29 % uživatelů je používá zřídka či nikdy, 28 % občas. Takže použitím http://www.ippi.cz nic nepokazíte a části uživatelů pomůžete, ale doplněním nadpisů pomůžete mnohem více ;-)

      1. Sniper

        Re: http://www.ippi.cz
        Nehlede na to, ze minimalne po inputech a odkazech se da v pohode skakat pomoci tabu. A pokud je ten kod aspon trochu dobre napsanej (plus na zacatku stranky odkaz skrytej "preskocit navigaci"), tak to funguje automaticky…..

  2. Ifo

    Absolutní pozicování pro skrývání prvku?
    Nevím, proč bych měl prvek skrývat pomocí absolutního pozicování, když přímo pro tento účel mám v CSS možnost nastavit vlastnost display:none; . Zatím mi fungovalo spolehlivě v MS Exploreru, Mozilla Firefoxu, Opeře i Konqueroru (a tedy i Safari).

    1. Radek PavlíčekAutor příspěvku

      Re: Absolutní pozicování pro skrývání prvku?
      Protože to nefunguje ve screenreaderech. Screenreadery neumí přečíst obsah, skrytý pomocí display:none a visibility:hidden. Pokud chcete, aby obsah byl skrytý, ale současně zůstal čitelný pro screenreadery, je třeba použít absolutní pozicování mimo viditelnou oblast obrazovky.

      1. Ifo

        Re: Absolutní pozicování pro skrývání prvku?
        Díky za vysvětlení. Nevěděl jsem to. Myslím si, že je to trochu nedostatek screenreaderů – že by měly umožňovat (volitelně) zobrazovat skrytý text. Vzato do důsledku i prvky, které jsou skryté, mohou být ukazovány např. pomocí javascriptu za jistých okolností a navíc bez CSS budou beztak vidět … .

        1. Martin Hassman

          Re: Absolutní pozicování pro skrývání prvku?
          by měly umožňovat (volitelně) zobrazovat skrytý text

          On je to problém, protože často bývá text skrývám právě proto, aby nebyl vidět (a ani čten). Můžeme si vzít případ intextové reklamy vkládané přímo do textu (ta se má zobrazit jen po najetí myší, jinak musí zůstat skryta a to i před hlasovou čtečkou – čtení reklamu spolu s textem by celý text poměrně znepřístupnilo). CSS proste neumí odlišit dva stavy neviditelnosti.

          Řešením by samozřejmě byly alternativní stylopisy pro aurální výstup. Ty ale zatím nejsou moc podporovány a ani tvůrci webů je nepoužívají. Jedná se o začarovaný kruh, který se v nejbližších letech pravděpodobně neprotrhne, zatím proto nezbývá, než používat řešení podobné tomuto pozicovacímu.

      2. xurpha

        Re: Absolutní pozicování pro skrývání prvku?
        Neda se spis vyuzit alternativniho CSS pro screenreadery? Absolutni pozicovani mi prijde jako velka prasarna…

        1. Martin Hassman

          Re: Absolutní pozicování pro skrývání prvku?
          Neda, s alternativními předpisy si tady nepomuzete. Na tomhle zpusobu pozicovani neni nic spatneho. Teoretikum tenhle pristup mozna nevoni, za to funguje skvele.

          Jediny problem muze nastat v pripade, kdy takto pozicujete prvky ziskavajici focus (odkazy, formularove prvky), v takovem pripade je vhodne vyresit v CSS i :focus stav, ve kterem by se mel prvek na zobrazovane plose objevit (jinak muze byt uzivatel zmaten, kam se to ten focus vlastne podel).

        2. alt

          Re: Absolutní pozicování pro skrývání prvku?
          Nie je na to urceny typ media? V zobrazovacich nezobrazovat a v ostatnych zobrazit. Ved ak je agentom specialne zariadenie, tak by malo "pocuvat" prave na specialny typ media napr. speech alebo braille. Nie som v css expert, ale naco to tam potom je?

          1. Radek PavlíčekAutor příspěvku

            Re: Absolutní pozicování pro skrývání prvku?
            Máte pravdu, ale realita je bohužel jiná.Screenreadery je v potaz neberou, takže se nedají použít.

            1. Anonym

              Re: Absolutní pozicování pro skrývání prvku?
              Ale tak je to se vsim. Holt je potreba hackovat pro funkcnost, ale zaroven se musi tlacit na dosazeni zmeny.

      3. Sniper

        Re: Absolutní pozicování pro skrývání prvku?
        jenom doplneni: u textovych informaci (treba odkaz "preskocit navigaci") se krom absolutniho pozicovani da jeste pouzit text-indent: -1000em

      4. Marv

        Re: Absolutní pozicování pro skrývání prvku?
        Screenreadery se řídí podle vizuálních stylů?!? Ty by snad měly číst čisté XHTML. Kvůli tomu je oddělený obsah od vzhledu a toho nevidomého zajímá ten obsah. To tam nemají alespoň volbu "zobrazit bez stylu".

        1. Martin Hassman

          Re: Absolutní pozicování pro skrývání prvku?
          To je mýtus. Myslím, že většina ne-li úplně všechny screenreadery pracují a verzí dokumentu přesně v té podobě, v jaké ji zobrazuje prohlížeč.

            1. Martin Hassman

              Re: Absolutní pozicování pro skrývání prvku?
              Umístění doleva (mimo obrazovku) se používá pro selektivní zneviditelnění. Text je ukryt pouze před běžným uživatelem, který tento text neuvidí. Prohlížeče s textem pochopitelně počítá, spočte poctivě jeho pozici atd., jen jej nevykreslí dovnitř zobrazeného okna. Při předčítání stránky screenreaderem tak bude text přečten. Toť celý trik.

  3. petr_p

    Úrovně nadpisů

    Číslované úrovně nadpisů je jedna z velkých slabin HTML. Kdyby to bylo uděláno jako v docbooku, kdy prostě vytvoříte novou section a teprve do ní vložíte title (a pokračovat lze rekurzivně), tak by byl život mnohem snazší.

  4. Jan Mikula

    SEO vs přístupnost
    Potřeboval bych radu, skryté nadpisy nepoužívám proto, protože nechci zbytečně "vyhazovat" nadpisy H2 na fráze typy: menu, vyhledávání apod., které z hlediska SEO nejsou nijak výživné.

    Prostě a jednoduše tu vidím konflikt mezi SEO a přístupností. Napadlo mě, že bych třeba proty skryté nadpisy používal nějaké nadpisy nižní úrovně H3 nebo H4. Mohlo by být právě toto řešení nebo jaký na to máte názor? Díky.

    1. MProkop

      Re: SEO vs přístupnost
      Teď jsem si to neověřoval, ale pokud si dobře vzpomínám, specifikace HTML o žádné hierarchii nadpisů nehovoří. Říká jen, že nadpisy jsou odstupňované podle důležitosti.

      Požadavek na striktní hierarchii by tedy byl dost podstatným rozšířením pravidel HTML a autorům stránek by dost podstatně zužoval manévrovací prostor. Mimo jiné by to znamenalo, že každá část stránky musí mít nějaký nadpis, což mi připadá nejen mimo pravidla HTML, ale i v rozporu se zdravým rozumem.

      Abych ale jen neteoretizoval, Wikipedia používá pro tyto pomocné nadpisy H5 a do žádné hierarchie je nezahrnuje. To mi připadá přijatelné. Co si o tom Radku myslíš? Je to z pohledu současných screenreaderů OK?

      Jen aby bylo jasno, dívám se na to čistě z pohledu přirozeného strukturování textu a prioritizace informací. Z pohledu SEO považuji vyznačování nadpisů za nepodstatný detail.

      1. Radek PavlíčekAutor příspěvku

        Re: SEO vs přístupnost

        Díky za doplnění, Marku.

        …každá část stránky musí mít nějaký nadpis,…

        To určitě nikdo nechce. Obecně platí, že nadpisů musí být „tak akorát“, protože pokud už je jich hodně, tak je na stránce „přenadpisováno“ a nadpisy ztrácejí svůj význam.

        Je to z pohledu současných screenreaderů OK?

        Ano, je. Po technické stránce je screenreaderu úplně jedno, jestli je nadpis 1. nebo 6. úrovně – umí pracovat s nadpisy všech úrovní.

        Vyčlenění pomocných nadpisů mimo hierarchii je proto určitě jedno z možných a akceptovatelných řešení. Dopoledne jsem to probíral i s mými nevidomými kolegy-testéry, v zásadě se tomu při dodržení určitého „pořádku“ v nadpisech (aby pak poznali, co ještě je pomocný nadpis a co už patří do obsahu dokumentu) také nebrání ;-) Napíšu o tom něco víc k sobě na POSLEPU.

  5. Peter Kahoun

    RE: Nejčastější chyby v přístupnosti z pohledu nevidomých uživatelů
    @Radek Pavlíček:

    > Tím základním je korektní vazba mezi formulářovými prvky a jejich popisky pomocí značky label a vazebních atributů for a id, která zajistí spolehlivou identifikaci toho, k čemu formulářový prvek slouží.

    Otázka zní – a co vnoření prvku do labelu?

    1. Radovan

      RE: Nejčastější chyby v přístupnosti z pohledu nevidomých uživatelů
      Je to jedna z moznosti ked si developer nevie rady ako to poriesit inak.

      1. Peter Kahoun

        RE: Nejčastější chyby v přístupnosti z pohledu nevidomých uživatelů
        Samozřejmě, ale zajímá mě teď v kontextu čteček a přístupnosti.

    2. Radek PavlíčekAutor příspěvku

      RE: Nejčastější chyby v přístupnosti z pohledu nevidomých uživatelů
      Vnoření prvku do labelu bohužel nefunguje spolehlivě. Teď jsem to zkoušel a je mi čtena například jen část popisku, byť je tam vložený celý. Jistotou je tedy vazba přes for a id, v tomto případě vyčitání funguje naprosto bez problémů.

  6. ja

    RE: Nejčastější chyby v přístupnosti z pohledu nevidomých uživatelů
    Mimochodem Yahoo zacalo generovat ve svem YUI CSS Grid builderu (http://developer.yahoo.com/yui/grids/builder/) Aria landmarky. Pokud by mela cela implementace pro nevidome fungovat takhle tak jen tleskam – "skryvani" prvku se mi opravdu nelibi, uz jenom protoze to neni systemove.

  7. Hosti

    Titulek
    "Nejčastější chyby v přístupnosti z pohledu nevidomých uživatelů." – tak krásně cynický nadpis už jsem dlouho neviděl… :)

    1. Radek PavlíčekAutor příspěvku

      Re: Titulek
      To není cynismus, nevidomí lidé běžně slova jako vidět, podívat se, prohlédnout atp. používají – jen je vnímají po svém.

Napsat komentář

Tato diskuse je již příliš stará, pravděpodobně již vám nikdo neodpoví. Pokud se chcete na něco zeptat, použijte diskusní server Devel.cz

Zdroj: https://www.zdrojak.cz/?p=2963