100 komentářů k článku David Grudl: Nette Framework čeká zlomový rok:

  1. 5o

    ...
    Aj keď Nette nepoužívam, vidím to ako správny krok a teším sa na Tracy. S tou komunitou to je biedne, SK aj CZ je v tomto stále dosť pozadu a asi sa to ani tak skoro nezmení, je nás proste málo a ľudia by len brali. Open source projekt väčšinou stojí na vývojároch, ktorým prináša aj nejakú biznis value, takže to nie je úplná charita. A to je dnes, kde je takmer každý zadĺžený a na hobby nie je čas dosť dôležité. Aspoň sa ukáže, či Nette prežije. Otázka je, ako na to zaeraguje tá ostatná komunita, či sa zľaknú a prejdú na iný framework. Alebo sa zapoja do vývoja. Osobne som na to zvedavý.

      1. orly

        Re: Nejvyssi cas prejit na Laravel
        Rails? Mel jsem zato, ze je to kopie Djanga.

        1. -

          Re: Nejvyssi cas prejit na Laravel
          Ta kopie vznikla drive nez to slavne Django….

          1. ***---***

            Re: Nejvyssi cas prejit na Laravel
            Jenze Laravel je architektonicka sra*ka. Kdezto Django neni.

            1. JanK

              Re: Nejvyssi cas prejit na Laravel
              Jenze Django je objektova sra*ka. Kdezto smalltak neni.

              *no ofense, I like Django framework :) *

  2. pp

    On si za to David může také sám, když vedl Nette k jednomu balíku, který musí obstarat vše. Například nejdříve měl stranou Dibi, pak vzal Jakubovo notORM a udělal z něj do Nette zadrátované Nette Database. A v důsledku toho Nette programátoři téměř nepoužívají Doctrine a když pocítí potřebu ORM, matlají si něco vlastního.

    Takže mne těší, že chce nějaké projekty oddělit. Laděnku jsem používal ještě ze Zendu1 a myslím, že kdyby nebyla součástí většího balíku, mohla být již dávno v PHP široce používaná napříč frameworky. Totéž ono zmiňované Latte. Otázkou je, zda není pozdě: kdyby v jejich počátcích bylo více zapracováno na integraci se Zendem a Symphony, neměly tyto balíky konkurenci.

    Monolit Nette (ač se dokumentace občas snaží tvrdit něco jiného) se bije s mou představou i jinde (např. události).

    1. Jáchym Toušek

      Ono je to spíše tak že valná většina zkušených Nette programátorů postupně přemigrovala k Doctrine a NDB používají vesměs začátečníci.

      1. Martin Prokeš

        Re:
        Nepřijde vám srandovní, že se o tom v dokumentaci nic nepíše a začátečníkovi je nepoužitelnost Nette Database sdělena jako „prostý fakt, který vědí všichni“, až když si nabije hubu?

          1. vaclav.sir

            Re:
            On to asi myslel tak, že v dokumentaci se nepíše, že zkušení uživatelé to nepoužívají. Že je to taková past na začátečníky.

            1. Jáchym Toušek

              To se tam dost dobře napsat ani nedá… A též je otázka zda je pravda co jsem řekl (že zkušení používají Doctrine) – je to jen můj dojem, který jsem získal z fóra a GitHubu, nemusí nutně být pravdivý.

              Osobně se mi API Nette\Database poměrně zamlouvá, ale neustálé bugy (byť je @hrach většinou velmi rychle řeší) mne odradily. Kromě toho jsem zjistil že moje aplikace potřebuje něco chytřejšího (vlastní třídy pro entity) a žádné ORM postavené nad NDB bohužel nesahá Doctrine ani po kotníky.

              Zda je NDB nepoužitelná je věc názoru. Podle mne použitelná je, ale občas prostě něco vyskočí. Téměř vždy se to dá dočasně obejít a @hrach pak commitne permanentní fix, ale příjemné to rozhodně není.

  3. Kareves

    K tomu komunismu
    Domnívám se, že pan Grundl nepochopil ono přirovnávání Open source ke komunismu. Nejde o stupeň autoritářství, ale spíše o to, kdo je „vlastníkem (přesněji řečeno spíše uživatelem) kódu“.

    V kapitalismu (closed-source) je vlastníkem kódu někdo určitý. Ostatní si s kódem nemohou dělat co chtějí. Má to svou výhodu – vlastník se o svůj kód stará (nebo to alespoň předstírá).

    V komunismu (open-source) jsou vlastníkem kódu všichni (pozor, to se blíží tomu, že nikdo). S kódem si může dělat kdo chce, co chce. Ale má to tu nevýhodu, že může kód zůstat bez maintainera (nikdo už nemá chuť se o to starat a ani ho nikdo nemotivuje platem).

    Ale je to skutečně jen přirovnání, skutečné výrobní prostředky nelze „forkovat“.

  4. Martin Prokeš

    nette je odsouzené k záhubě
    Nette je low-level framework, kde se stále dokola řeší nesmysly. Jako píseček pro studenta – nadšence, který si chce vyzkoušet psát framework, dejme tomu. Ale používat to na produkci? A očekávat nějakou zářivou budoucnost?

    Davidovy řeči na konferencích jsou hodně nabubřelé,ale praxe je jiná. Viz třeba všeříkající thread http://forum.nette.org/cs/14261-jak-se-vyporadat-s-chybami-v-aktualni-stable-verzi kde je uživatel, který očekává, že stable verze je připravená k použití, nařčen z lenosti a vyzván k forku a ručnímu vyzobání bugfixů. Člověk aby kvůli frameworku visel na githubu, vše aktivně sledoval, řešil na diskusi chyby dokumentace a věčně psal workaroundy nalezených bugů.

    Vždyť konkurenční frameworky mají náskok 5 – 10 let a jdou rychle dopředu a jasným plánem. Vývojáři Nette se zatím nedokážou shodnout ani na workflow v gitu: http://forum.nette.org/cs/16496-jak-to-bude-dal-s-vyvojem-nette-frameworku

    David je navíc typický programátor „osamělý vlk“ – velmi sebevědomý, samostatně schopný, v týmové komunikaci nesnášenlivý až nafoukaný, nepřístupný cizím návrhům okolních lam. Jakmile své „one man show“ opustí, pár jeho věrných apoštolů ještě bude chvíli honit bugy a pak to celé umře. Smutek bude jen čistě lokální, soudní lidé tento vývoj předpovídali dávno. Vždyť o kolik je jednodušší napsat „gem install devise“, dopsat pár řádek a mít v aplikaci kompletně vyřešené uživatele (přihlášení, registrace a všechno kolem). Jenže David Ruby nenávidí, neváhal se o něj otřít ani v tomto rozhovoru…

    1. 5o

      Re: nette je odsouzené k záhubě
      Najlepšie na tom je, že keď sa o Nette napísala kritika, tak sa do toho hneď pustili, že o čom veď Nette je best. Keď som teraz pozrel Nette na github, tak ma celkom zarazilo to, znovu objavovanie kolesa, ktoré ani nie je lepšie (neviem) ako to, čo už máme, viď. ten tester (slabý odvar PHPUnit?) alebo nette build tools (slabý odvar Grunt?), alebo v čom sú lepšie, keby tam aspoň bolo napísané prečo. Potom je jasné, že dôležité veci sú mimo. Alebo typicky presadzovanie tabulátorov a vývoj na windows, pripadá mi to dosť spiatočnícke. Holt, ego je niekedy silnejšie ako intuícia a zdravý rozum.

      1. hrachcz

        Re: nette je odsouzené k záhubě
        Vaše dedukční schopnosti jsou nadmíru k nezaplacení. To jako vážně porovnáváte tool pro minifikaci a tvorbu distribučních zipu pro PHP framework s js nastrojem grunt? V čem jsou lepší? V ničem, protože porovnáváte neporovnatelné.

      2. HonzaMarek

        Re: nette je odsouzené k záhubě
        Mohl bych poprosit o odkaz na tu vědeckou studii porovnávající vliv použitého operačního systému na kvalitu vytvořeného php kódu? Nikde to nemůžu najít :(

      3. vaclav.sir

        Re: nette je odsouzené k záhubě
        Nette Tester je mnohem lépe navržený, než PHPUnit. Silně mu ale chybí dokumentace a podpora v nástrojích. Proto sám používám PHPUnit.

        Build tools nejsou určené pro běžné uživatele frameworku, používají se pro generování distribučních balíčků a některé tasky jsou závislé na PHP. Proč přidávatještě závislost na Gruntu?

        Nic o prosazování vývoje na Windows nevím.

        Snad s těmi tabulátory by se dalo trochu souhlasit. Na druhou stranu mi to nepřijde natolik zásadní, aby stálo za to vůbec o tom diskutovat.

        1. Ondra Melkes

          Re: nette je odsouzené k záhubě
          V čem je Nette tester lépe navržený než PHPUnit? V dokumentaci je PHPUnit, a zatím jsem neměl čas se na to podívat a vyzkoušet, ale docela mě to zajímá.

          1. 5o

            Re: nette je odsouzené k záhubě
            Mňa to tiež zaujíma, čo je na tom také revolučné aby sa oplatilo do jeho vývoja a použitia investovať čas, namiesto toho aby sa investoval inde. Zoznam features oproti ostatným (najznámejším) testovacím frameworkom pre PHP v README nie je.

            Ohľadom nette build tools, aby som odpovedal na vaclav.sir. Ok nie je to až také dôležité. Len som tým chcel povedať, že namiesto štandardných riešení, si David vymýšla stále nejaké svoje a tým si to podľa mňa aj dosť značne komplikuje, a aj ostatnej komunite, musí sa stále v niečom vŕtať, nie je k tomu poriadna dokumentácia, keď to chce človek rozšíriť musí to ohýbať. Existujú predsa štandardné a aj o dosť lepšie nástroje na build, a tých pár vecí, čo sú závislé na PHP predsa nie je problém doplniť.

            Čo sa týka windows, tam som to zle napísal, nejde o presadzovanie ako také, ale o to, že nette je na windows vyvíjané. A tie tabulátory detto, a koding style ani nevravím. Keď mi to proste ako vývojárovi nesedí. Určité zásadné rozdiely tam sú, a predsa, nepredpokladám že nette užívatelia majú windows hosting, tak prečo proste nevyvíjať na systéme, ktorý je čo najbližšie tomu produkčnému.

            A napr. aj ten apigen, zo začiatku som z neho bol nadšený, ale nakoniec som ho nedávno aj tak vymenil za phpDocumentor, lebo apigen vyhadzoval pri generovaní fatal error z nejakej kompilovanej latte šablóny kvôli syntax error.

            Jediné, čo sa mi na nette páči je tá Tracy a som zvedavý akým smerom to pôjde. Ak sa mi to bude pozdávať, tak s pull requestami nemám problém. Ale ten windows :(

            http://programmers.stackexchange.com/questions/119326/is-it-possible-to-effectively-develop-php-applications-on-windows-that-will-be-d

            1. bazo

              Re: nette je odsouzené k záhubě
              poviem ti, ze vyvoj na windows absolutne nicomu nevadi a kvalitu softveru to nijak neovplyvnuje. uz viac ako 7 rokov vyvijam webove aplikacie na windows, vsetky dobre funguju aj na linuxe. opacne to nie vzdy plati.

              tabulatory a coding style nette ta nikto pouzivat nenuti, vo svojom kode mozes pouzivat medzery a coding style aky len chces.

              co je na nette revolucne?

              spatna tvorba odkazov bez pouzitia pomenovanych rout. pokial viem, je to jediny fw kde to tak funguje. toto je revolucne

              a dalsie veci vdaka ktorym je vyvoj radost a nie utrpenie

              latte – jednoducha syntax, autoescape, dedicnost sablon, snippety, ostatne sablonovacie systemy maju sialenu syntax

              di, di container a konfiguracia – oproti ostatnym fw vyrazne jednoduchsia a mocnejsia
              formulare – s nette nie je utrpenie ich vytvarat

              ine frameworky nemaju oproti nette nic navyse, mozno tak kopec bundlov pre lenivych programatorov

              1. vaclav.sir

                Re: nette je odsouzené k záhubě
                On se ptal, co je revolučního v Testeru.

                A ano, bundly jsou především pro programátory, kteří jsou líní psát po stoprvé něco, co už stokrát napsal někdo před nimi. :-)

                1. bazo

                  Re: nette je odsouzené k záhubě
                  to s tym testerom som prehliadol.

                  hej a potom sa vypytuju po forach preco im to nefunguje a ked potrebuju nieco upravit tak su v koncoch, lebo bundle nahodou nepodporuje ich databazu, alebo je naviazany len na jednu konkretnu databazu, atd.

                  taky manazment userov, v kazdej mojej appke je to riesene inak, iny db system, ine poziadavky, chcel by som vidiet bundle ktory by som na to mohol pouzit

                  bundly davaju pojmu lepic kodu novy vyznam.

              2. Hmm

                Re: nette je odsouzené k záhubě
                „co je na nette revolucne? spatna tvorba odkazov bez pouzitia pomenovanych rout.“

                Toto je revolucne? Toto zvlada kdeaky maly framework. Aj nas firemny framework, ktory niekto zbuchal pred rokmi na kolene toto zvlada.

            2. vaclav.sir

              Re: nette je odsouzené k záhubě
              Nic tak revolučního na tom není. Spíš jde o vnitřní uspořádání a čistotu kódu.

              Především základní třídy pro psaní testů v PHPUnit jsou děs. Člověk nemusí být úplný fanatik, aby mu přišlo špatné mít 200 public metod v jedné třídě, nebo víc jako 100 řádků v jedné metodě (run, runBare). Pak jsou tam různé „šikovné“ vychytávky, které by se někdy mohly hodit, ale nehodí a jenom znečitelňují kód. Ať se přihlásí, kdo v životě použil třeba hookBeforeMethod nebo assertPreConditions!

              Nette Tester není tolik feature rich, ale zato řeší jednoduché úlohy jednoduchým způsobem.

              S tím vývojem na Windows pořád nevidím problém. Zdrojáky jsou v UTF-8 a používají unixové odřádkování 0x0A. Všechno by mělo fungovat jak na Windows, tak i na Linuxu. Někteří vývojáři používají Linux a testy běží na Travisu, který je předpokládám také Linuxový. Při vývoji v PHP je těch rozdílů mezi Win a Lin minimum.

              1. 5o

                Re: nette je odsouzené k záhubě
                Ako fanatik do čistého kódu to chápem, aj keď u testovacieho frameworku sú pre mňa práve dôležité tie features a integrácia so seleniom, tým teda nechcem povedať, že ten tester no nepodporuje / nebude podporovať, lebo to neviem. Nie je to tam napísane a o to ide.

            3. Vrtak-CZ

              Re: nette je odsouzené k záhubě

              Čo sa týka windows, tam som to zle napísal, nejde o presadzovanie ako také, ale o to, že nette je na windows vyvíjané.

              Můžu se zeptat jaký to má vliv jestli je Nette vyvýjené na windows nebo na něčem jiném?

              1. 5o

                Re: nette je odsouzené k záhubě
                Tak podľa tých informácií vyššie asi pramalý. Tým pádom je to môj osobný predsudok. Inak proti Unix-ovým OS nemám nič.

            4. David Grudl

              Re: nette je odsouzené k záhubě
              Ahoj, píšeš, že ti http://apigen.org vyhazoval nějaké fatal errory. Hlásil jsi to na fóru, Githubu nebo jinde?

              1. 5o

                Re: nette je odsouzené k záhubě
                Moje dojmy sú zmiešané. Skúsil som to, obetoval som čas pre report a nič sme nevyriešili. Nakoniec som report na tento problém našiel na https://github.com/apigen/apigen/issues/269 bez jedinej odpovede 3 mesiace staré. Toto ma opäť presvedčilo v tom, čo si o nette ako takom myslím. Bez urážky.

                1. 5o

                  Re: nette je odsouzené k záhubě
                  Tak nakoniec sme na to prišli (vďaka ochotnému členovi komunity), a vyplynulo z toho, že môj report nebol takmer k ničomu, keďže v apigen issue trackeri je to reportované dokonca dva krát takmer pol roka dozadu bez vyriešenia. I’m leaving this discussion again, forever :)

                2. David Grudl

                  Re: nette je odsouzené k záhubě
                  Jakto, že jsme nic nevyřešili? Napsal jsem ti, že jsi použil Apigen s nějakou vývojovou větví Nette, nicméně s každou stable od 2.0.5 do 2.1.0 funguje perfektně. Netuším, jak se ti podařilo nainstalovat Composerem @dev verzi, ale jistě chápeš, že to není problém Apigenu a už vůbec ne Nette. Netuším, jak víc bych ti mohl pomoci, nehledě na to, že jsi měl nadstandardní přístup, protože report Apigenu nemá v issue trackeru Nette co dělat.

                  Vývoj Apigenu s Nette nesouvisí, ani se mnou, nemám tam žádná práva.

      4. fish

        Re: nette je odsouzené k záhubě
        PHPUnit nikdy nebyl zvlast oblibeny, teda mozna az na tebe, vsichni ho pouzivaj, protoze nejaka zajimava alternativa nebyla. Ted se konecne nejaka nejaka alternativa klube, diky za to.

    2. Filip Procházka

      Re: nette je odsouzené k záhubě
      Já myslel že v ruby už se používá bundler, který konečně umí alespoň některé základní funkce, tak jako Composer, který možná přišel později než většina balíčkovacích systémů v ostatních jazycích, ale zato je lepší než všechny dohromady protože nemusí řešit legacy omyly :)

      Takže vítězem je opět PHP (a samozřejmě Nette).

        1. vaclav.sir

          Re: nette je odsouzené k záhubě
          Nevyšuměla: http://forum.nette.org/cs/16496-jak-to-bude-dal-s-vyvojem-nette-frameworku

          Je ovšem otázka, jestli Nette dál aspoň v ČR ustojí konkurenci. Zatím to vypadá, že Nette bude intenzivněji vyvíjet cca 10 lidí ve volném čase vedle práce nebo školy (někteří vedle práce a školy).

          Zatímco firma stojící za Symfony plánuje nabrat několik desítek fulltime placených vývojářů. To může dost zamíchat kartami, ale také nemusí – nakonec do Zend Frameworku také tečou značné prostředky a pořád stojí za houby. Možná ještě významnější událostí bude, až vyjde Drupal 8.

          1. fish

            Re: nette je odsouzené k záhubě
            tsss, nestacim koukat – takze z Drupalu je nakonec framework. no nic, vidim, ze je tady rada hateru a podobnych existenci, ktere zde nejspis omylem nekdo importoval z novinky.cz :D tesim se na PoSobotu, ahoj :)

            1. vaclav.sir

              Re: nette je odsouzené k záhubě
              Drupal je kromě CMS především CMF. Je velmi populární jako framework pro tvorbu obsahových webů a po vývojářích, kteří na něm umí stavět, je stálá poptávka. Jeho příští major verze (Drupal 8) bude z velké části postavená na Symfony. Myslel jsem, že tohle jsou známá fakta.

              Vidím jako velmi pravděpodobné, že časem většina profesionálních symfonistů bude umět vyvíjet i na Drupalu a naopak, většina profesionálních drupalistů bude umět vyvíjet i non-drupal aplikace na Symfony. Což oběma skupinám získá jistou konkurenční výhodu.

              Nejsem hater, jenom si dávám dohromady fakta. To spíš ty mi přijdeš jako nějaký nekritický uctívač, což je vlastně totéž, co hater.

      1. Elijen

        Re: nette je odsouzené k záhubě
        Nevím jak to mají ostatní PHP Frameworky, ale fakt je ten, že instalace extensionů do Nette stále neni uplně ideální. Od té doby, co se používá composer a zavedli se CompilerExtension to je mnohonásobně lepší, ale stále se to nemůže rovnat Djangu a věřím, že i Ruby to má lépe pořešené.

        Tohle je především věc Frameworku, nikoli balíčkovacího systému. Tzn. porovnávat gem/pip/composer nemá moc smysl.

      2. Karel Minarik

        Re: nette je odsouzené k záhubě
        V čem přesně je Composer lepší než Bundler?

    3. stekycz

      Re: nette je odsouzené k záhubě
      Ano, Nette je low-level a má svůj účel a místo. Node.js je dnes také populární a troufám si říci, že je mnohem víc low-level než Nette. Stejně tak jako říkáte o Nette, že je pro nadšence, to samé lze říct i o Node.js, Ruby a Pythonu, protože na všem lze nalézt něco špatného, proč by to někoho bez nadšení nemělo zajímat.

      Co se týče jakési arogance na fóru k začátečníkům nebo k uživatelům s problémy, to podle mého souvisí dost s release managementem, který si do teď hodně hlídal David a který by se mohl začít dělat jinak, aby se těmto případům více předcházelo. Tím se ale opět dostáváme k tomu, proč David udělat tento krok – aby nastartoval trochu jiný vývoj Nette.

      Co se týče ostatních frameworků, je jasné, že některé budou mít nějaký náskok. Ať už z důvodu delší existence, větší a lépe fungující komunity nebo třeba díky společnosti, která za frameworkem stojí. Mnoho frameworků je ale dle mého názoru několik let za Nette (např. již zmíněný Laravel). Také to dle mého názoru hodně záleží na rozšířeních, která pro daný framework existují a to je dle mého názoru další problém související Nette, o tom ale o něco dále.

      Ano, David je (byl) hodně „osamělý vlk“ a řešil si většinu hodně posvém. To, že se chce Nette věnovat po tolika letech vývoje je dle mého nározu naprosto logické. A jak sám v rozhovoru říká, je lepší to udělat teď než až za rok.

      Jak jsem už zmínil, velký problém vidím v množství rozšíření pro Nette. Není jich málo, ale velká část z nich je poměrně stará, málo udržovaná (sám mám asi 2 v podstatě bez údržby a ano, stydím se za to). Rozšíření zveřejňuje poměrně málo lidí a velká část z nich u i přispěla do samotného frameworku. Tím se ale opět dostávám k tomu, co je z rozhovoru patrné. Je potřeba, aby Nette expadovalo do zahraničí a tím získalo další přispěvatele a tvůrce addonů. Je potřeba, aby ti, kteří z Nette těží (firmy, živnostníci, …) vraceli něco zpět ať už formou úprav/oprav v samotném Nette nebo publikací nějakého addonu. Všechno tohle si podle mě David také uvědomuje a podle rozhovoru soudím, že věří, že se to v tomto směru podaří zlepšit.

      1. Elijen

        Re: nette je odsouzené k záhubě
        Expanze do zahraničí podle mě vyřeší všechny problémy na které David poukazoval. Troufám si tvrdit, že každý větší open-source projekt tvoří z 99.9% jeho uživatelé a až zbylé 0.1% nějak příspívá k vývoji. Bohužel v ČR/SR neni tolik lidí aby to 0.1% bylo více než David Grudl :)

      2. Taktrochunechapu

        Re: nette je odsouzené k záhubě
        Mohu vědět proč má být „Laravel“ několik let za nette? Prosím fakta, nikoliv jedna babka povídala!!
        L4 je tu necelý rok a již teď má několikanásobně větší komunitu. Problémy ( rozumněj bugy ) se opravují kosmickou rychlostí ( v porovnání s Nette ). Díky kompatibilitě se Symfony je „rozšíření“/pluginů více než dostatek. Začátečníky na fóru neodkazují arogantně na dokumentaci, ale rovnou poradí. „Nette nejrychlejších framework vůbec“ je s přehledem pomalejší než L4. L4 je paměťově méně náročnější. Atd.. takhle bych mohl pokračovat dále a dále.
        Rád bych tedy slyšel alespoň 10 důvodů, proč je L4 několik let za Nette ( pro Vás to nebude asi problém ) Děkuji.

        Jinak Davidovi přeju hodně štěstí do budoucna, sám jsem si něčím podobným prošel. ( Opravdu zkus na chvilku úplně jiný obor, krásně to pročistí hlavu )

        1. bazo

          Re: nette je odsouzené k záhubě
          laravel objavil dependency injection v kontroleroch 12.1.2014, inak stale presadzuej staticke volania – koncept ktory bol aj pred 5rokmi povazovany za bad practice

          manualne zostavovanie di containera

            1. Martin HassmanAutor příspěvku

              Re: nette je odsouzené k záhubě

              Tomu, co jste právě použil se říká argumentační klam. Jedná se o faul a svým způsobem jde o lež, jen o chytrou lež. Nalézt na Googlu první odpověď , která se zdánlivě hodí do daného sporu, i když ve skutečnosti je o něčem jiném, a zasadit ji do kontextu sporu. To je ovšem jednání komentářového TROLLA a ty s radostí blokujeme.

              Děkujeme za návštěvu, snad se vám u nás líbilo.

        2. Martin Štekl

          Re: nette je odsouzené k záhubě
          Deset důvodů asi nenajdu. V každém případě si uvědomuju, že jde asi o hodně subjektivní vnímání, nicméně napíšu i pár pozitiv. Jak jsem ale také zmínil, u Nette je velký problém v tom, že je to v podstatě jen lokální záležitost a tedy je málo addonů a vývojářů přispívajících komunitě.

          Plusy

          • Composer – beru už jako standard
          • Migrace a další commandy (Artisan) – v Nette bez problémů díky Kdyby\Console (ano, je to něco navíc, ale to je dle mého irelevatní, když už se bavíme i o množství balíčků)
          • Nabádá k použití Bcrypt hashing – to se mi hodně líbí, asi jako jediná věc

          Mínusy

          • šablonovací systém – možná jde jen o subjektivní vnímání, ale syntaxe mi přijde nepříjemná a komplikovaná, ačkoli může být v některých ohledech mocnější
          • konfigurace přímo v PHP – chápu, že to pro velké množství vývojářů může být pohodlné, ale podle mého názoru nemá konfigurace co dělat v PHP, ale v nějakém specifickém souboru, ať už jde o XML, NEON, YAML nebo cokoli podobného, tím více, když tu ty možnosti jsou
          • velká část staticky – nějak si nedovedu představit rozumný framework bez podpory DI, ztrácím se v závislostech a testovat bych něco takového nechtěl ani náhodou; respektive nějaké IoC jsem našel, ale opět nějakou statickou magií

          Tohle ale není srovnávání Nette a Laravelu, o tom bych si možná troufl napsat krátký článek na blog.

          1. Taktrochunechapu

            Re: nette je odsouzené k záhubě
            Souhlasím, nebudem vyvolávat žádné „flejmy“. ( Nepatří to sem )
            Jen dodám 3 věci:
            – Latte v Laravelu: http://forums.laravel.io/viewtopic.php?id=11505 * není problém použít jakýkoliv jiný ( Není to tak svázané jako latte v nette )
            – konfigurace v PHP je opravdu subjektivní věc. Nemám problém psát to v PHP / XML / něčem jiném
            – DI je tedy opravdu jedinná slabina, takže nechápu to opovrhování tímto FW a povyšování se všech

          2. LV

            Re: nette je odsouzené k záhubě
            Velka cast staticky? Framework bez podpory DI? Bavime se fakt o Laravelu 4?

            Viz napr. http://laravel.com/docs/facades
            „Facades provide a „static“ interface to classes that are available in the application’s IoC container.“

            $value = Cache::get(‚key‘);
            je tedy uplne totez jako
            $value = $app->make(‚cache‘)->get(‚key‘);

            „Unit testing is an important aspect of why facades work the way that they do. In fact, testability is the primary reason for facades to even exist.“

            Pripadne lze vice najit zde:
            http://usman.it/laravel-4-uses-static-not-true/
            https://tutsplus.com/lesson/when-they-say-laravel-shouldnt-use-static-methods/
            http://devel.cz/otazka/laravel-4-a-staticke-peklo-kdepak

            BTW Nette preji jen to nejlepsi a bylo by prijemne videt uspech ceskeho projektu na mezinarodnim poli, ale ze to bude narocny ukol je zrejme asi i z grafu v tomto clanku:
            http://www.sitepoint.com/best-php-frameworks-2014/
            Presvedcit programatory ke konverzi bude chtit asi padnejsi argument, nez ten, ze Laravel 4 pry nema podporu DI a je tak netestovatelnym statickym peklem.

            1. David Grudl

              Re: nette je odsouzené k záhubě
              Jen stručně: Cache::get('key'); není totéž, co $app->make('cache'), protože to první na každém místě vrací stejnou instanci, zatímco druhé mohu ovlivnit tím, jaké použiju (nebo objektu předám) $app. To první se nazývá statický Service Locator (něco takového mělo Nette v neveřejné verzi 0.6), to druhé dynamický Service Locator (to mělo Nette před verzí 2.0). Obojí je forma IoC, ale nejde o DI.

              Vím, proč jsme se obojího zbavili a přešli na DI (a bylo by to na mnohahodinovou diskusi, takže ji ani nebudu otevírat). A mám pochopení pro Taylora Otwella, protože v jeho věku jsem psal kód úplně stejně. Ale zároveň vidím, jak složitou cestu má Laravel před sebou…

              (Snad není potřeba rozebírat, že momentální popularita a objektový návrh jsou dvě zcela irelevantní věci.)

              1. LV

                Re: nette je odsouzené k záhubě
                Ve svem prispevku jsem spise narazel na nejcastejsi vytku, ze je v Laravelu velka cast staticky.

                DI Laravel 4 samozrejme ma. Viz http://laravel.com/docs/ioc

                The Laravel inversion of control container is a powerful tool for managing class dependencies. Dependency injection is a method of removing hard-coded class dependencies. Instead, the dependencies are injected at run-time, allowing for greater flexibility as dependency implementations may be swapped easily.

                Doporucuji treba mrknout na kapitolu Automatic Resolution / Resolving A Class.

                Dale muzu taky klidne type-hintovat interface a Laravel automaticky pouzije tridu, kterou jsem k danemu interfacu priradil.

                App::bind('UserRepositoryInterface', 'DbUserRepository');
                

                a pak:

                class UserController extends BaseController {
                    public function __construct(UserRepositoryInterface $users)
                    {
                        $this->users = $users;
                    }
                }
                

                Laravel bych tak nepodcenoval a urcite neni treba se snizovat k argumentacnim faultum ad hominem „…protože v jeho věku jsem psal kód úplně stejně…“ :-)

                S tim, ze momentalni popularita nemusi nutne znamenat kvalitu zcela souhlasim. Viz jeste nedavna popularita Codeigniteru ;-) Drzim pesti, aby Nette dosahlo minimalne podobneho nasazeni, jako ma nyni Codeigniter, protoze souboj myslenek/frameworku je to, co posouva odvetvi kupredu a Nette si zaslouzi byt videt i na zapad od nas.

          3. Tomáš Fejfar

            Re: nette je odsouzené k záhubě

            podle mého názoru nemá konfigurace co dělat v PHP, ale v nějakém specifickém souboru, ať už jde o XML, NEON, YAML nebo cokoli podobného
            Právě naopak – konfigurace má to být VŽDYCKY php pole, nikdy YAML, NEON, XML nebo cokoli jiného! A to jestli si ho vygeneruješ v kódu, získáš přes YAML::parse() nebo XMLReaderem je jedno. Právě proto, aby si každý mohl vybrat, který formát zápisu mu vyhovuje.

    4. Hmm

      Re: nette je odsouzené k záhubě
      Velmi pekne napisane. Rovnake pocity mam aj ja z Nette a pana Grudla. Uz niekolko rokov.

  5. mike

    Tak vážený diskutujuci. V pripade, ze sa o vyvoj Nette zaujimate, tak kludne do diskusie píšte. Ale v pripade, ze robite v niecom inom, tak láskavo opusite tuto diskusiu. Ked uz ste taky inteligenti, tak sa tak chovajte. Preco sa pre boha ziveho staráte do toho do coho vam nic nie je. Dementna ludska natura, fuuurt sa montujete ludom do veci a presviedčate ich ze nie nie, to co robis je zle, rob to takto jak to robim ja… Zite laskavo vo svojom svete. Starajte sa len o veci v nom a nechajte ostanych zit v tom svojom. Dakujem!

    1. 5o

      Re:
      Pekne fašistický názor, toto je slobodná diskusia a ak aj niekto nerobí v Nette tak ho to môže zaujímať. Alebo sa podľa teba nemôže stať, že tí „inteligenti“ niekedy v budúcnosti k Nette neprejdú? Toto presne vystihuje väčšinu komunity okolo nette, na vlastnom piesočku, citlivý na kritiku a kto nie je s nami je proti nám. Keď si si istý, že to čo robíš nie je zle, tak ťa predsa názor „takého inteligenta“ ako som ja nemôže nahnevať :)

      1. Filip Procházka

        Re:
        Pekne kryptofašistický názor, celý je to tom jak se vyjadřuješ. Když se kteréhokoliv nettisty zeptáš jak se dělá to a to, bez toho abys arogantně dodával „tady se to dělá tak a tak a samozřejmě je to moje řešení lepší“ tak dostaneš slušnou odpověď. Když se zeptáš arogantně dostaneš arogantnější odpověď. Tak je to ve všech komunitách, deal with it.

        1. 5o

          Re:
          Nettisti sú na to dosť citliví, na tú kritiku, nech ti pripadá ako koľvek arogantná. I’m leaving :)

          1. Filip Procházka

            Re:
            Kdyby sis prošel pár náhodných témat ve fóru, zjistíš že nemáme problém se navzájem kritizovat ve všem možném i nemožném. Ale je tam jeden zásadní rozdíl – neurážíme se, diskutujeme.

      2. Martin HassmanAutor příspěvku

        Re:

        Jen upřesnění, já myslel, že je to dávno zřejmé a vyčerpané téma, totiž žádná svobodná diskuse tady není. Ale děkujeme za návštěvu.

  6. LT

    Taky z toho nejsem zrovna 2x vodvařenej
    V Nette dělám cca od verze 0.9 tj. od roku 2009. Má to sice nějaký mouchy, ale zatím mě to stačilo. Tenhle rok se ukáže, jak je na tom nette. Ale osobně si dělám zadní vrátka přes symphony.

  7. kaktuss

    Držím Nette palce, nech prežije :-) a dúfam, že to bude zlomový rok hlavne v oblasti tutoriálov na aktuálnu verziu, pretože v tejto oblasti je to fakt mizerné. Podľa webu spomenutého vyššie je zrejme najpopulárnejší Laravel. Čo robí populárnym Laravel? Bavíte sa o detailoch, plusoch, mínusoch, ale mnohé z nich začiatočníci neriešia. Koľko použiteľných tutoriálov (typu „urobme si jednoduchú aplikáciu / web“) má za posledný rok na Youtube Nette? Žiadny. A frameworky Laravel, Symfony, Yii a ďalšie? Veľa. Čo presvedčí začiatočníka používať konkrétny PHP framework? Množstvo tutoriálov, dobrá dokumentácia, komunita – fórum (ok, toto je popri Nette v poriadku), jednoduchosť…

    Nette by ste hlavne mali presadzovať v zahraničí. Je to dobrý framework, ale škoda, že na zahraničných weboch, keď náhodou porovnávajú fw, tak Nette tam nie je. Keď na Linkedin v skupine PHP Web Development bežalo hlasovanie „What is the best PHP Framework in 2013?“, Nette tam samozrejme nebolo a čo bola škoda, nebolo nikým spomenuté ani v diskusii, kde si každý hovoril to svoje. Pre zaujímavosť, v tom hlasovaní (hlasovalo 5551 ľudí) nakoniec vyhralo Yii (druhé Symfony2).

    1. MaMusha

      Re:
      Ano, souhlasím začátečníci jako já moc neřeší detaily frameworku, ale zajímá je jak rychle si vytvoří plnohodnotnou fungující aplikaci, kterou mohou použít a právě v těch kompletních turoriálech je to s Nette opravdu bídné. Můžete říct, že Nette je určeno pro profíky, kteří takové tutoriály nepotřebují, ale pak podle mne zůstane vše tak jak je doteď. Laravel má obrovskou komunitu, která je ochotna publikovat kompletní tutoriály nebo screencasty k jednotlivým problémům viz. např Laracast.com , které zvládnou i naprostí začátečníci a tak se právě buduje široká základna uživatelů, ze které pak těží popularitu.

  8. Tomáš

    Předem říkám, že Nette nepoužívám ani neprogramuji v PHP, ale kdybych se rozhodl, že v něm budu programovat, tak framework budu spíše volit dle toho jak rychle se ho budu moci naučit a dle množství zdrojů, které lze o daném frameworku nalézt a množství rozšíření a podpory, které má a možná bude hrát roli i jeho uplatnění v práci.

    Nette dle mého názoru získalo své postavení díky tomu, že jak už sám David zmiňuje PHP je jazyk, který je pro spoustu lidi jejích první a většinou je to i v letech, kdy jejich angličtina není dostatečně dobrá, aby mohli sledovat screencasty, číst tutoriály o jiných frameworcích, které jsou v angličtině a když mají framework, kde se mohou zeptat český tvůrců a hned dostat odpověď, tak je to něco, co je pro ně velké plus. Dává to potom smysl, že sáhnou po Nette, a že s ním i zůstanou v době, kdy už původní předpoklad pro výběr Nette neplatí (už mají angličtinu, která jim dovoluje studovat anglické zdroje).

    Tím nechci říct, že je Nette špatný framework. Na to nemám dostatečné zkušenosti, ale pouze říkám proč si myslím, že je v ČR tolik populární a díky tomu, že mu chybí bohatá dokumentace v podobě screencastu a knih, tak to bude mít velice těžké se prosadit v zahraničí. Skoro nemožné. Celkem se z toho hlediska divým, že David zavrhuje variantu napsat o Nette knihu, protože kdyby jí napsal rovnou v angličtině a dal elektronickou verzi zdarma, tak by to mohlo pomoci jeho adopci.

    Každopádně přeji Nette hodně štěstí!

    1. Michal Nejedlý

      Re:
      Tomáši, říkáte naprostou pravdu. Největší problém těchto frameworků jsou vývojáři, kteří jej používají. Z 90% jsou to začátečníci a jak ty říkáš, tak menší úroveň angličtiny a česká dokumentace dělá své. Ostatně si stačí projít nette forum :D…pomalu jak diskuse na jakpsatweb.cz.

      Davida osobně neznám, jen jsem měl možnost v rámci zaškolení vidět několik jeho přednášek a vím jedno. David je průměrně dobrý, až dobrý programátor s dobrými nápady (i když takových není moc). Dle reakcí na internetu přezrálé děcko s navenek velkým egem, ale vnitřně se bojí každého negativního ohlasu, až je mi ho trochu líto. Naprosto jasně ho vystihuje:

      Přání otcem myšlenky. Julius Caesar

  9. FIlip Klouček

    Davidovo školení
    Asi před několika měsíci jsem požádal Davida o školení u nás ve firmě, které by bylo asi jen pro programátory…
    Jednou odepsal…pak už ne…dodnes kontroluji s velkým napětím poštovní schránku, jestli náhodou neodepsal…

    A to je asi tak jediné co bych mu vytkl.

  10. Hvorka

    Beseda
    Radši jsem se podíval do kalendáře, jestli není 1.4.
    A rozumí někdo tomuto (až do L232)? Na některé posobotě by třeba mohla být beseda nad podobnými (Latte expand,write macro, serializace parametrů komponent v presenter get/load/save state) temnými zákoutími Nette.

    1. Filip Procházka

      Re: Beseda
      Když je požadavek ajaxový, zkouší vyrenderovat snippety a změnit odpověď na json s jejich výsledným HTML. A ne, tohle není temné zákoutí Nette :)

  11. bene

    Vlastní zkušenosti
    Nette používam cca od doby, kdy vyšla verze 0.9. I když má skvělý šablonovací systém a spojením s formuláři je jejich vykreslování bezkonkurenční, má perfektní laděnku a dobrý DIC, přesto od něj postupně odcházíme. Předpokládám, že zůstaneme asi jen u těch věcí, které jsem vyjmenoval.

    K čemu je to dobré, když v issue vysí nahlášené bugy i přes dva roky? Např. https://github.com/nette/nette/issues/592.
    V diskuzi k článku o Symfony 2 David psal, že Latte bude odděleno do konce prázdnin, pokud tomu tak je, nikde jsem se o tom nedozvěděl.
    Chaotické oznamování verzí, 1.0, 2.0, 3.0, 2.1.
    Bug ohledně include šablon ve snipetech byl po nějakém roce označen za feature a uzavřen.

    Místo vyřešení bugů se vytvořila zabugovaná Nette Database. Dnes už to bude asi úplně někde jinde, ale můj strach to už jen tak nepředčí. Stačí se podívat na jednotlivé setinkové releasy, kde je pokaždé psáno fixed toons of bugs.
    Vytvořil se Nette Tester, který má dokumentaci rozsahu A4. Schválně jsem si napsal test k několika třídám v Nette Testeru a PHPUnit. Víte jaký je ve zdrojácích rozdíl? Téměř nulový. Plus minus stejný počet řádků, stejná složitost, stejně přehledné, stejně se to čte. Ale PHPUnit má perfektní dokumentaci, spoustu features (i když všechny nepoužiji). To že má třída 200 metod a několik jich je 100 řádkových je mi fuk. U testovacího frameworku mě zajímá jeho spolehlivost a PHPUnit je otestovaný tisíci vývojáři. V jednoduchosti zápisu a čtení, a to jsem si vyzkoušel, Nette Tester nevede.

    Místo toho aby byla energie vynaložena lepším způsobem se vymysleli věci, které se budou používat v ČR a David si bude stěžovat, že se nikdo nesnaží to propagovat v zahraničí. Ale chápu proč David tyto vedlejší projekty dělá. Je to únik ze stereotypu, kterým se pro něj Nette stalo.

    Tímto mu přeji úpěšný restart a snad se mnohé k lepšímu obrátí

    1. Martin HassmanAutor příspěvku

      Re: Vlastní zkušenosti

      Co je špatného na tom, že existují dlouho nahlášené nevyřešené bugy? (Třeba i několik let.) V čem je to špatné? Skutečně mě to zajímá, mám zkušenosti, že se pár takových bugů najde víceméně ve všech pořádně rozjetých projektech. No a? Zkuste to někdo rozepsat, prosím.

      1. bene

        Re: Vlastní zkušenosti
        Když si otevřeš ten issue, tak jsou v něm další tři odkazy na Nette forum, kde se to řeší.
        Zrovna tento bug je nepříjemný v tom, že velmi znepřijemňuje používání Cache. Musíš to buď mazat podle klíče (třeba 50, pokud jich v te namespace) a nebo prostě mazat celou cache a nechat RobotLoader pokaždé po tom smazání nechat pracovat, což při velkém projektu je dosti nepříjemné.

        Ohledně té komunity, níže v reakci na Davidovu reakci

    2. David Grudl

      Re: Vlastní zkušenosti
      Důvod existence Testeru je ten, že test vypadá takto jednoduše, soubor můžeš přímo spustit (a tím spustíš test) a také například krokovat v IDE. Hromadné spouštění testů pak využívá paralelního zpracování a je velmi rychlé. Tester slouží ke testování Nette a nikomu ho nenutím.

      Ale k věci. Považuji za velmi drzé, abys mi vyčítal, že jsem naprogramoval nějaký software a uveřejnil ho jako open-source (myslím Tester a Database), stejně tak já bych si nedovolil řešit, jak nakládáš se svým volným časem ty. Jinak vlastně říkáš to stejné, co já. Nette má skvělý šablonovací systém, perfektní laděnku a dobrý DIC, ale má neskutečně línou (čest výjimkám) komunitu. Za dva roky se nenašel nikdo, kdo by fixnul zmíněný bug. Kdo by psal nové a nové tutoriály, točil screencasty atd…

      A já jsem z toho otráven. Nemám chuť cokoliv dál dělat, když vidím kolem sebe jen nečinnost a negativitu.

      I ty, bene, jsi součástí té komunity. Mnoho let. A ani ty jsi ten issue nevyřešil. Nevylepšil jsi dokumentaci, přitom psát umíš a Nette výborně znáš. Dokonce si stěžuješ na to, že Hrach těžce makal na vývoji Database a fixnul tons of bugs.

      Je to vlastně vtipná situace, kdy si komunita stěžuje na komunitu. Jenže ono se řeklo „komunita“ a často se tím myslelo „David“. Hele, ten bug není fixnutý, Davide, běž ho fixnout! Udělej to ty, vždyť přece ty z toho máš … ehm co vlastně?

      Proto jsem jednoho pěkného dne, 31. 12. 2013 ukázal vám všem fakáče a sestoupil mezi vás, komunitu. Je to nesmírně uvolňující pocit. Přidávám se k tobě a volám: hej, máte tam dva roky neopravený bug! Udělejte s tím něco!

      1. jiri

        Re: Vlastní zkušenosti
        Tomu říkám krásná kudla do zad svým nekritickym obdivovatelum. Ukázat fakace a vysmát se do očí! Jak z antické tragédie.

        Kdo po tomhle příspěvku ještě použije Nette a nezačne urychlený úprk jinam, ten je blázen.

        1. Martin HassmanAutor příspěvku

          Re: Vlastní zkušenosti

          A já tomu zas říkám rozumný krok. Zato váš komentář mi přijde vyloženě pitomý a plný výsměchu.

        2. Filip Procházka

          Re: Vlastní zkušenosti
          Fun fact: u tohohle Davidova příspěvku se mohli urazit pouze ti, kteří nedělají nic jiného, než že kritizují.

          1. thecnology

            Re: Vlastní zkušenosti
            Až někdo udělá pro českou PHP komunitu aspoň 1% z toho, co David.. tak pak může kritizovat.
            Všichni ostatní, co jen v tichosti či (ne)tichosti užíváme Davidův kód, můžeme jen obdivovat tolik let práce, které pro komunitu odvedl.

            PS:Nejsem Nette user, ale knihovny od Davida používám (a rád) a nestydím se za to..
            Jsem v tichosti, nekritizuju,respektuju.. bohužel i nepřispívám.. i když bych asi měl..:)

      2. Jáchym Toušek

        Re: Vlastní zkušenosti
        Naprosto chápu Davidův postoj. Když mi nějaký bug vadí nebo mi chybí feature, holt si vyhradím čas, fixnu to sám a pošlu PR – ostatní mi ho následně možná zadupají do země, což je taky fajn, protože se často něco přiučím. Není jediný důvod proč by to měl dělat zrovna člověk XY.

        Větší komunita (typu Symfony nebo Doctrine) pouze zvyšuje pravděpodobnost že se najde někdo komu bug vadí a bude tomu věnovat nezbytný čas. Táhnout většinu vývoje sám považuji za neúnosné a obdivuji Davida že to zvládl tak dlouho. Obdivuji, avšak neschvaluji, protože tento krok měl imho David udělat už dávno – a to z toho prostého důvodu že nepovažuji za vhodné mít jednoho big bosse který si v určité věci postaví hlavu a ostatní s tím nic nenadělají. Bez urážky Davide, ale dost věcí které jsi z počátku rezolutně odmítal jsi stejně nakonec mergnul a to čekání bylo někdy opravdu nepříjemné.

      3. ***---***

        Re: Vlastní zkušenosti
        No jo furt, dojím tlačenku a mrknu na ten bug!

      4. Honza Gál

        Re: Vlastní zkušenosti
        Naprosto jasnej a dobrej krok. Jeden člověk to sám neutáhne, to je jasný takže teď ne berme nebo nechme bejt ale dejme nebo nechme zemřít. Tak proč ne.

      5. bene

        Re: Vlastní zkušenosti
        V prvé řadě, já si tvé, Hrachovi a práce všech ostatních, kdo do Nette přispívají, vážím.

        Trochu mě mrzí tvá poněkud zbytečně agresivní odpověď. Napsal jsem, co mě na Nette trápí a co považuji za problém, který Nette stahuje dolů. Myslím, že jsem napsal velmi slušnou kritiku, na rozdíl od spousty jiných.

        A teď k jednotlivým bodům:

        Nette Tester má pro tebe možná přínos. Já jsem jej z cca 10 kompletních testů tříd oproti PHPUnit nenašel. Debugovat spuštěné testy jsem nezkoušel (neměl potřebu), to může být výhodné.

        Nevím, kde jsi přišel na to, že ti vyčítám, co děláš ve svém volném čase. Upřímně, je mi to úplně fuk. Řešíme tady Nette a v tomto kontextu jsem napsal, co jsem napsal.
        Ze začátku Nette žádnou DB vrstvu nemělo a dokonce se tím prezentovalo. Pak přišel nějaký zlom a narychlo se tam přidalo s velkým množstvím chyb, což velkou část lidí odradilo, včetně mě. Místo toho se z mého pohledu mohla energie dát do jiných věcí. Většina komunity stejně používala dibi nebo něco jiného. Existovalo Jakubovo NotORM a Nette Database je v podstatě jeho kopií. Teď jsme se vrátili k tomu, že je potřeba vše rozdělit na menší celky.
        Já nemám proti Nette Database jako takové nic. Jen to prostě přišlo v nevhodnou chvíli a zbytečně narychlo. Jsem rád, že Hrach chyby opravuje, i když se mě to vůbec netýká, protože Nette Database nepoužívám. Šlo mi o úplně něco jiného.

        Co se Testeru týče, jsem velmi zvědav, jestli to dotáhneš do konce a nebo tě zase naštve, že komunita se nesnaží, že neřeší bugy a nepropaguje to v zahraničí. Sorry, ale právě jsme toho svědky u Nette.

        Jak jsem napsal už v předchozím příspěvku, tak chápu, proč děláš i jiné věci. Bohužel sis s Nette na sebe ušil trochu bič, ale za to nadávej jen sám sobě. Nediv se, že se pak lidé diví, že znovu-vynalézáš kolo místo toho, aby ses věnoval Nette. Ale samozřejmě nemusíš, nikdo nemá právo tě nutit. Pak se ale nediv, že je tolik negativních příspěvků, které odsuzují Nette k záhubě.

        Na Nette fóru mám 84 příspěvků, napsal jsem jednu kuchařku (bohužel je už zastaralá, čekal jsem na stable 2.1 a zatím neměl čas to napravit), několikrát jsem poradil, když jsem narazil na bug (nebo jsem si to myslel), tak jsem ho nahlásil. Hlásil jsem problémy s dibi a navrhoval řešení. Bohužel ti to je málo. Ano spoustu lidí pro Nette udělalo víc než já. Sorry, ale ne každý má tolik volného času, aby ho věnoval programováním Frameworku, který používá. Pokud jsi chtěl, aby Nette dělala komunita, mělo se tak stát na začátku. To, že jsi na něm tratný přece není moje chyba, ani nikoho jiného. Ostatně školení jsi zadarmo nedělal, udělal sis v ČR obrovské jméno, bez práce už taky zřejmě nikdy nebudeš. Podle mě to jsou velké přínosy, ale vypadá to, že je jaksi nechceš vidět a stěžuješ si na komunitu.

        Myslím, že jsi to řekl jasně.
        Přeji hodně štěstí.

        1. Franta.

          Re: Vlastní zkušenosti
          Nevím, kde jsi přišel na to, že ti vyčítám, co děláš ve svém volném čase.

          Místo toho se z mého pohledu mohla energie dát do jiných věcí.
          Tak určiťé…

        2. David Grudl

          Re: Vlastní zkušenosti
          Bene, děkuji ti za komentář, protože je (opět) na úrovní, ale především – v tom, co píšeš, je esence celého neporozumění. Rád ho proberu.

          V první řadě se bavme na rovinu. Neschovávej se za zvratná zájmena „to se udělalo, to se neudělalo, to se tam přidalo“. Ono „se“ jsem já. A Nette je moje volnočasová aktivita. Velmi úspěšná, ale stále volnočasová aktivita.

          Ještě jednou to zopakuji, protože je fakt důležité to pochopit: všechny mé open source projekty jsou volnočasové aktivity.

          Vedle toho se živím podobně, jako mnozí jiní: programuji, radím, školím. Ale když už jsi to téma otevřel: můj kamarád Jirka K. zvládne za měsíc odpracovat či odškolit mnohem více hodin, protože nemá tak náročnou „volnočasovou“ aktivitu. Já kolikrát, a je mi to trapné, nezvládám ani vyřizovat emaily. Ale i tak mě bavilo dělat open source, na nic si nestěžuji.

          Kdybys svůj komentář napsal bez oněch „se“, bylo by to: „Vadí mi, že jsi ve volném čase naprogramoval a zveřejnil databázovou vrstvu. Dělal jsi to moc narychlo, proč jsi ji nejprve neodladil, abys nám předložil něco dokonalého? Víš, že jsi ve svém volném čase mohl dát energii do jiných věcí? Proč jsi ve svém volném čase naprogramoval a zveřejnil Tester, v kterém nevidím přínos? Jsem zvědav, jestli ho dotáhneš do konce :-( Zmínil ses, že chceš během prázdnin ve svém volném čase oddělit Latte. Nevidím výsledky!“ A na začátku je věta: „Nevím, kde jsi přišel na to, že ti vyčítám, co děláš ve svém volném čase.“

          Bohužel, o tom to je, že vyčítáš. A vyčítání umořilo vola :-)

          Bene, chápu, že to nemyslíš špatně, že nevíš, co činíš. Jenže když taková slova čtu, tak každá věta je úder pod pás. Jestli po takové náloži jen působím „poněkud zbytečně agresivně“, tak to je docela úspěch, ne?

          Kdyby Nette bylo fakt komunitní projekt, tak je situace naprosto jiná. Kdyby byl šrumec, lidi by psali články, knihy, tvořili screencasty, vylepšovali kód i dokumentaci, jak to funguje všude jinde, pak by byla euforie v tom pracovat. Jenže místo toho se mi znechutil svět. Ale žádný bič jsem si na sebe neupletl – v klidu a s velkým oddychem odcházím. :-)


          Btw, miluju Simpsny. Až Martin Malý bude zase žertovat, že toho komunitě hodně dlužím, tak tohle je zdroj. S08E14 – Představují se Itchy, Scratchy a Poochie:

          • Komiksák: „Včerejší díl Itchyho a Scratchyho byl nejhorší, jaký jsem kdy viděl. V několika minutách jsem byl na internetu a informoval o svém pohoršení po celém světě“
          • Bart: „Já vím, že to nebylo skvělý, ale jakým právem si vy stěžujete?“
          • Komiksák: „Jako věrnému divákovi mi hodně dluží.“
          • Bart: „CO? Dali vám zadarmo tisíce hodin zábavy. Jestli tady někdo někomu něco dluží, tak dlužíte vy jim.“
          1. jiri

            Re: Vlastní zkušenosti
            Když upřímně, tak upřímně: podle mě jsi freelancer, který si díky nette udělal jméno a vytvořil tržní niku, na které dost slušně vydělává. „darovani“ komunitě byla jen nutnost, bez které by to nefungovalo. Takže žádná volnocasova aktivita! Je logické nette zariznout, když ho už není potřeba. Stejně jako třeba SugarSync ruší free tarif. Lidé poslouzili svému účelu (referal bonus za doporučení nového klienta) a teď je v klidu opustime!

          2. bene

            Re: Vlastní zkušenosti
            Ano máš pravdu. Bral jsem tě, stejně jako drtivá většina ostatních, jako autora a tím pádem „vlastníka“ projektu, který se o projekt stará, řeší bugy, atd.
            Vlastně ani nevím, na koho jiného se dříve obrátit, když jsem chtěl něco navrhnou, nahlásit, postěžovat si, apod. Ano je tu fórum, ale to beru jako místo kde hledat rady a nějaké vlákno pro nahlášení bugu a diskuzi o vývoji, kterou jsem ale považoval za prostředek, jak sdělit TOBĚ co dál.

            Z tohoto hlediska jsem stejně jako spousta dalších považoval NDB a Tester za zbytečným plýtváním energie. Ale máš pravdu, bylo by hloupé ti to vyčítat. Pokud jsi to ode mě tak pochopil, omlouvám se, nebylo to tak myšleno. Psal jsem to v obecném kontextu k Nette. Ono to totiž je Nette Tester, Nette Database ;-)

            Dnes je možná NDB velmi odladěná a na malé věci parádní. Škoda toho nepodařeného startu, kvůli kterému jsem nenašel odvahu jej použít.

            Tester třeba jednou bude světově používaný nástroj, držím palce aby se ti to podařilo. Z mého pohledu je to zatím lokální záležitost s nedokumentovanými featury a obávám se stejného konce jako u Nette.

            Z mého pohledu jsi člověk, který si na opensource projektu, který vydal udělal lokální business. Někde jsi dokonce napsal/řekl, že jsi odškolil x lidí, a že to jsou velké peníze. Taktéž sis vytvořil obrovské jméno, které ti zaručí, že bez práce nebudeš, naopak budeš nepostradatelný, a možná to uspokojuje tvé ego, což není nic špatného. Někomu stačí poplácání po zádech, někdo raději peníze. Jak je ale pro tebe Nette rentabilní si netroufám odhadovat. Vypadá to, že přestalo být, možná nikdy nebylo. Já měl zato že bylo, možná z toho pramení spousta nepochopení.

            Naprosto chápu tvůj současný krok a vlastně jej schvaluji. Škoda, že přišel tak pozdě a nárazově. Doufejme, že se spoustu věcí změní k lepšímu. Bohužel, já už budu velmi obezřetný, protože mnou zavládla velká nejistota.

            Nevím, jestli sis toho všiml, ale ani jednou jsem se neotřel o dokumentaci nebo dalších věcí. Já ji nepovažuji za špatnou. Jediné co mi u ní vadí je, že neobsahuje popis nových featur. A uznej sám, že při bouřlivým vývoji je velmi otravné aby někdo jiný neustále koumal commity a doplňoval ji. Co mi nejvíc vadilo jsou bugy. Když vydáš (ne vydá se :-)) novou verzi, čekal bych s vyřešenými starými bugy. A chaotické oznamování verzí a celkově termíny. Vývojáři, který daný framework používá to pak znepřijemňuje život.

            Přeji Nette i tobě Davide hodně štěstí.

            A ještě jednou promiň, pokud mé komentáře vyzněli, že si stěžuji nebo dokonce kritizuji, že vydáváš opensource, tvořený ve svém volném čase. To bych bylo ode mě velmi hloupé a nevhodné. Snad se teď již lépe chápeme. Díky za tvůj čas

          3. bene

            Re: Vlastní zkušenosti
            A ten tvůj příspěvek na twitteru není uplně přesný:

            Já si nestěžoval, že se opravují bugy na NTB, ale že je zabugovaná

            Ten kdo si přečte ten tweet a nepřečte si příspěvek mě musí mít za idiota. Hmm, možná lepší vůbec žádnou kritiku nepsat a nebo ji napsat lépe. Aspoň jsem zase o něco moudřejší

        3. David Grudl

          Re: Vlastní zkušenosti
          Ještě jsem zapomněl na jedno: podle toho, co píšeš třeba o databázových vrstvách, vidím, že jsi framework vzal za svůj, sledoval jsi jeho vývoj a byl překvapen nebo spíše zklamán, když se dělo něco, co se ti úplně nelíbilo.

          To má tři aspekty:

          • nedostatečná komunikace směrem ke komunitě: Ano, to je problém. Měl by existovat Nette blog, kde se píšou a vysvětlují plány. Příznivci mají být informováni. Důvod jeho neexistence souvisí s dříve řečeným.
          • nedostatečný zájem získat si informace: Každý měsíc po dobu pěti let pořádáme Poslední soboty, kde lze prodiskutovat cokoliv, jezdívají tam lidi ze Slovenska nebo dokonce Juzna lítal z Británie.
          • A priori negativismus: Místo „to je super, že vznikla DB vrstva, ve které se zúročí roky zkušeností s dibi a bude ještě lepší“ se říká „narychlo spíchlá zbytečnost“. Její volitelnou součástí je NotORM, které si Jakub Vrána vyladil pro sebe, ale při masivním nasazení se ukázala řada nedostatků. Negativista: „úplně kompletně celá Nette Database je naprosto zabugovaná a nepoužitelná.“ Ale! Jaké štěstí, našel se kluk, který všechny bugreporty řešil. Negativista: „Odcházíme od Nette. Stačí se podívat na jednotlivé setinkové releasy, kde je pokaždé psáno fixed toons of bugs.“

          Pokud tedy selhává komunikace ze strany tvůrců frameworku (heh) a ani sám si informace neopatříš, je ještě šance snažit se pochopit ve věcech pozitivum. Říkám snažit se. Což se musí chtít.

          Btw, všechno, co jsem loni dělal, běží na NDB, a je to boží.

          1. bene

            Re: Vlastní zkušenosti
            K Nette a dibi jsem přišel náhodou u jednoho velkého projektu. A pak jsem jej použil na jednom větším a jednom menším projektu. V té době nic lepšího nebylo. Zend jsem nechtěl a Symfony byla verze 1 na kterou jsem slyšel spoustu nadávání :-) No a tak jsem zúročil zkušenosti nabité z prvního velkého projektu.
            Dnes už bych se rozhodoval možná jinak, od té doby svět PHP pokročil mílovými kroky a je úplně někde jinde. Vlastně jsem rád, že jsem se od ruby/rails (1/2-1 rok) vrátil k PHP. Asi jsem jeden z velmi mála bláznů :-)

            1. Martin Prokeš

              Re: Vlastní zkušenosti
              Od Rails zpátky k PHP? To by si zasloužilo vlastní blog post! Pár takových lidí je, ale fakt málo: https://www.google.cz/search?q=from+ruby+back+to+php

              Ale proč ne. Každý máme jiný mozek a jiný způsob myšlení. Některé nástroje jednomu nesednou, druhému ano. Důležité je najít si to, v čem je pro každého radost pracovat!

      6. bene

        Re: Vlastní zkušenosti
        A ještě dodatek: Nejednou jsi napsal, že v Nette neexistuje demokracie. Nějak nechápu, co potom od komunity čekáš. Ono to totiž vyznívá tak, že v Nette bude to co schválím, takže vývoj řídím já a vy programujte to, co se mi bude líbit.

    3. jancicici

      Re: Vlastní zkušenosti
      Musím povedať, že tiež Nette používam cca od verzie 0.9. Trošku som zarmútený keď čítam podobné negatívne recenzie na tento software. Sám ho používam už snáď tomu budú i tri roky v projektoch. Som s ním veľmi spokojný. A mne osobne toho veľa dal. Musím povedať, že som sa pri ňom sám priučil mnohým veciam. Nejde o jediný framework s ktorým som pracoval, ale musím povedať, že z môjho pohľadu ide o framework s ktorým sa mi doposiaľ najlepšie pracovalo a ktorý ma vedel posunúť vo vývoji správnym smerom. Toto myslím, že nebude len o frameworku, ale aj ľuďoch, ktorí ho vytvárali a koordinovali celý jeho vývoj.

      Tiež patrím medzi ľudí, ktorí skôr celý vývoj sledovali a možno pomáhali iným ľuďom zo svojho okolia pri riešení problémov, ale aktívne som sa nezapájal do vývoja Nette. No osobne som nikdy nenarazil na nejaký väčší problém, s ktorým som si nevedel poradiť.

      Čo sa týka Nette Tester-a, tak tiež ho používam. Porovnateľne s PHPUnit mi príde jeho celková inštalácia jednoduchšia a to používanie je super. Jednoduchým spustením PHP súboru vidím výsledok. Umožňuje narozdiel od PHPUnitu testovať aj čisté sekvencie kódu bez toho, aby boli uložené v triede a mali nejaký predpis. To si myslím, dáva úplne nový pohľad na niektoré veci.

      Niekomu proste asi Dávidove projekty až tak nesedia, no čo sa týka mňa, tak ma dokázali vždy zaujať a povzbudiť. No a čo sa týka Nette, tak mu držím palce a priamočiary nezachrobákovaný vývoj pod vedením komunity.

  12. Honza

    Budoucnost Nette
    S Nette si hraji pár let a píšu hraji, protože mě programování neživí. Musím ale za něj Davidovi poděkovat, protože mi pomohlo mé PHP projekty dostat na lepší úroveň.

    Co se týká budoucnosti Nette, mám trochu obavy. Chápu Davidovo vyhoření a potřebu si na chvíli odpočinout. Moje zkušenost z jiných projektů je, že pokud se vůdčí osobnost přesune do ústraní, projekt po čase zaniká. (Pokud nevyvstane nová vůdčí osobnost.) Pro budoucnost Nette by asi bylo lepší, pokud by se David rozhodli živit se byznysem spojeným s Nette. Mám na mysli paralelu typu Google – Android.

  13. MaMusha

    Tak jsem z toho zklamaná
    Tak upřímně jsem z toho zklamaná. Tady se to rozděluje na dvě skupiny jedna vyčítá druhé, že nic nedělá a ta druhá té první , že to co dělá, dělá špatně, Jediný, kdo na tom pro mne tratí je Nette.

    1. M!rec

      Re: Tak jsem z toho zklamaná
      jj, souhlas. Taky mě to docela mrzí. Vždyť Nette je skvělý projekt a David odvedl neuvěřitelný kus práce. Myslím, že si kritiku naprosto nezaslouží!

    2. Pavel Stehule

      Re: Tak jsem z toho zklamaná
      Nette z toho netratí – základem dlouhodobého vývoje je, že všichni budou vědět, co mohou očekávat, a že nebudou tiše předpokládat, že někdo něco udělá, zatímco druhý předpokládá totéž. Z toho pak pramení únava, frustrace, zášť.

      Je fakt, že velká většina uživatelů, kteří Open Source projekty používá vůbec nerozumí komunitnímu vývoji. Nechápe jak to může fungovat, nerozumí lidem, kteří na tom dělají, a pokud se jim to hodí, tak to vesele používají – podobně jako komerční software – bez větší angažovanosti, vynalézavosti – málokdo a málokdy dokáže využít skutečnosti, že má k dispozici zdrojáky a zjednodušit si práci. A aktivní lidi z komunity zase tiše doufají, že ostatní se změní a začnou být aktivnější.

      Vidím to na Postgresu, který má v ČR a na Slovensku tisíce uživatelů – z toho aktivnějších, kteří si sem tam něco přečtou a informují se je cca 700 a aktivních vývojářů, kteří sem tam napíší nějakou funkci je v ČR méně než 10. Totéž platí pro Evropu, USA – jenomže těch lidí je tam podstatně víc – takže je mnohem větší pravděpodobnost, že se zapojí víc lidí.

      Je potřeba aby Nette se otevřelo a přešlo na nástroje a procesy, které jsou obvyklé v komunitních projektech. Na to má. To, co David udělal je drsné, ale správné – dotáhl do konce verze, které slíbil, a uvolnil prostor pro komunitu.

Zdroj: https://www.zdrojak.cz/?p=11016