37 komentářů k článku Jaký jazyk je pro webového kodéra nejdůležitější?:

  1. tobik

    Problém sémantiky a jazykovědy.

    Není to tak dávno, co jsem opustil střední školu a zabýval se jazykovědou a i dalšími humánními vědami. Jejich hlavní problém spočívá v tom, že v okamžiku, kdy se vymaníte ze základních pojmů, stává se všechno značně nejednoznačným. Aneb co „nindža v oboru“, to jiný názor. To samozřejmě činí jednotlivé obory mnohem zajímavější, někdo považuje nejednoznačnost za výzvu, ale u počítačů mi to nepřijde jako příliš chtěná vlastnost. U té jazykovědy je to vidět nejvíce, ano, máme definice, ale každý je chápe a používá v praxi jinak. Stačí se podívat na případ z nedávné doby – státní maturity. Součástí testů byly úlohy zaměřené na porozumění textu a zrovna na ně dopadlo hodně kritiky pro nejednoznačnost. Samozřejmě, někomu to jde lépe (s onou „funkční gramotností“), někomu hůře, problém je, že občas dva hodně funkčně gramotní (nindžové) mají na stejnou úlohu zcela jiný pohled a je těžké určit, kdo z nich má ve skutečnosti pravdu.

    A teď zpátky k HTML 5. Pokud vím, tak hlavní důvod, proč byly sémantické tagy zavedeny, bylo to, aby počítače mohly lépe automaticky zpracovávat webový obsah. Popravdě řečeno, nic jiného mě nenapadá. Jenže jak to bude v praxi vypadat? Vyhledávače v čele s Googlem vyvinou algoritmus pro zpracování dokumentu v HTML 5, weboví vývojáři zjistí, jak funguje, a pak už budou všechny slavné definice irelevantní. Kodér se totiž nebude ptát „co má jít do aside“, on se bude ptát „co Google udělá s obsahem v aside“. Jenže to bude stanoveno naprosto exaktně, takže zmizí jakýkoliv prostor pro diskuzi a pochybnosti.

    A ty slavné definice, třeba u aside mi to zrovna přijde až moc benevolentní. „Informace, co může být vypuštěna“ – no popravdě řečeno, tohle rozlišování používám už docela dlouho – při formátování webu pro tisk. Když si uživatel něco tiskne, potřebuje šetřit inkoust, takže mu skryji všechno kromě loga a hlavního obsahu stránky. A to vše bych nacpal i do aside, to všechno může být v pohodě vynecháno. Na tu druhou stranu, je tam to slovo „informace“. Dá se vůbec webový banner považovat za informaci? Kdyby tam například bylo „informace relevantní k hlavnímu obsahu…“, jenže to tam není (vycházím z té definice k článku)…

    Trochu mi přijde, že v momentální situaci se weboví vývojáři „snížili“ na úroveň sociologů, psychologů až možná filosofů a zabývají se něčím, co mělo být od začátku naprosto jasné a také dříve nebo později bude. Co neudělala specifikace, udělá Google :)

    1. Martin MalýAutor příspěvku

      Re: Problém sémantiky a jazykovědy.

      Díky, to je pěkné rozvinutí: „budeme to dělat, jak to Google implementuje“. Taky už v duchu vidíte ty davy mágů, kterým „to bude jasné, jak to Google dělá“, a přijdou se „zaručenými výklady“…?

      Ad poslední odstavec: Jsem nadšený vždy, když vidím, jak je někomu dřív nebo později vše naprosto jasné, zatímco já se topím v pochybnostech. ;)

      1. tobik

        Re: Problém sémantiky a jazykovědy.

        No bohužel z historie víme, že specifikace je jedna věc, realita druhá. Léta se dělal web tak, aby fungoval v IE, ne aby odpovídal specifikaci. Máte pravdu, že „zaručené výklady“ zase tak zaručené nebudou, to slovo „exaktní“ v mém předchozím komentáři nebylo zcela na místě, na druhou stranu bude aspoň s čím pracovat. Nemůžu si pomoci, ale teď mi přijde debata o tom, „co má a nemá přijít do aside“, až příliš abstraktní, když není vidět konkrétní výsledek a použitelnost. Ta bude pak čistě v rukou Googlu a spol., což už souvisí s tím mým posledním odstavcem – dřív nebo později přijde konkrétní využití a z toho bude vidět, co se s jednotlivými částmi stránky děje.

  2. chleba

    Slovnik

    Souhlas s clankem, ale nastesti na vetsich a multijazycnych webech se koder vyporadava pouze s umistovanim slovnikovych promennych a o veskere texty se stara copywriter. To by potom koderina byla jeste vic nevdecna cinost, kdyz uz se musi starat o optimalizaci pro prohlizece, javascriptove zalezitosti, apod.

    1. Piloponth

      Re: Slovnik

      Divas sa na to z „malej vysky“. Tiez ma pri citani clanku napadla rovnaka vec, ale sirsie prezkumanie skutocne vyustuje do posolstva clanku.

      Koderovi pride zvacsa narezane PSD s jasnou strukturou obsahu. Vzacne pride aj so skutocnym sample koncoveho textu, castejsie iba nejaky lorem ipsum. A prave tu musi koder prejavit funkcnu gramotnost a pochopit ako ten dizajn „natagovat“ aby to semanticky sedelo.

  3. Duch Branisovskeho lesa

    Jako vzdy - Martin excelentni

    Už jsem asi sblblej z tvých přednážek, ale hned při čtení nadpisu mi proběhlo hlavou, že budeš psát o češtině… Souhlasím, že lidi neumí mluvit, natož psát… Ale divit se tomu? Proč? Však knihy nejsou v módě, na přečtení bulvárních kravin, jako kdo, se, kdy, kde, přivázal ke stromu, kdo se s kým vyspal, kdo komu vzal propisku… Na to přece stačí minimální slovní zásoba bez citu pro jazyk…

    Ano Martine, ty jsi PAN KODÉR i co se týče psaného projevu (Taky píšeš články delší dobu, neš chodíš na záchod :D ) a ikdyž z Tebou souhlasím – naprosto s myšlenkou, že kodér má umět nadstandartně dobře česky, tak…. (tve oblibene) PŘIJDE NA TO… Na jednu stranu to vypadá líp, když to čtou lidi, kteří česky umí… Ale na stranu druhou… Těch lidí je málo… Většina lidí si nevšimne chybi, pokud mu tu chIbu nevyznačím… A teď se přiznejte… Kolik chyb jste tu zaznamenaly? Ať už gramatických, slohových… Prostě v dnešní dobje je jedno, jak to píšeš… Jde pouze o to, jestli je v tom hotně skandálů….

    A ještě na závěr taková storka ze školy… Dneska jsem zabavil děckám papírek, při hodině… Prohlásil jsem, že se asi jako webmasteři nebudou živit, když jsou schopný napsat vydím… A odpověď? Já budu dělat weby… Počítač za mě ty chyby opraví… A co mi výme, kdi za nás Word začne opravovat i větnou stafbu…

    1. mrj

      Re: Jako vzdy - Martin excelentni

      „Většina lidí si nevšimne chybi, pokud mu tu chIbu nevyznačím“

      Vetsina mozna casto ne, ale i kdyz si clovek ty chyby nevsimne, tak se to dost spatne cte, prave jako vas prispevek. Je tam cca 15 hrubek a nejsem si uplne jistej ktery jsou naschval a ktery ne.

  4. Laethnes

    Re: Jaký jazyk je pro webového kodéra nejdůležitější?

    Při čtení toho emailového příkladu jsem se chtěl zasmát — kdybych s takovými maily nebojoval každou chvílí, když nějaký spolužák potřebuje poradit s projektem či látkou… :3

  5. TomNodoby

    Jenom děkuju

    Martine, hrozně moc mě baví Vaše páteční glosy. Přiznám se, že přes tejden na Zdroják až tak pravidelně nechodím, ale tyhle články nevynechávám – jsou perfektní a díky za ně ;-)

  6. Martin Jakubec

    kraviny, kraviny, kraviny...

    Myslím, že všichni řešíte hovadiny, z diskuze o jazycích kvůli webexpu jste hotoví a onanujete u webu webexpa. Prosím vás, ty vaše geekovské debaty jsou opravdu trapné a nikoho to nezajímá. Držel jsem to v sobě už dlouho, ale tento článek je hřebíček na hlavičku. Za všechen lid český vás na kolena prosím, vzpamatujte se a dohadujte se v soukromí. To, jak mezi sebou ta „česká elita“ soupeří, kdo napíše debilnější článek na téma jazyky na webexpu, z toho je mi vážně na blití. Trapas, trapas…

    1. Martin MalýAutor příspěvku

      Re: kraviny, kraviny, kraviny...

      Článek není o WebExpo, pouze na začátku přiznávám, že mě diskuse inspirovala. Článek je o funkční gramotnosti, tj. o schopnosti v textu rozpoznat informace a vyvodit z nich relevantní závěry – tedy například poznat, že článek není o WebExpo a jeho webu, ale o funkční gramotnosti, která je možná nepotřebná pro čtenáře článků, ale kodér by ji měl mít.

    2. fff

      Re: kraviny, kraviny, kraviny...

      Bývá slušností si článek nejprve přečíst a teprve potom na něj reagovat.

  7. Kralik

    Nezlobte se na mne - ale placate kraviny

    Zacmete konecne lidi delat neco pekneho co bere za srdce, technologicke vychytavky – napady nebo skvely desing. Prominte, ale tyhle plky a blaboly o nicem snad uz za deset let stacili.
    http://www.netmagazine.com/ — tam se dejou veci. Copak Vas lidi nebavi webdesing ?
    HTML 5 je predevsim uplne o jinych vecech. O skvele podpore pro webGL, paradni podpora pro GEO location, Kanvas. Takovych skvelych napadu a skvelich veci se deje na HTML 5 + JS (coz je uplna parada a hudba budoucnosti) a tady se resi takove sprominutim kraviny.
    Mozna pochopite o cem mluvim tady – http://hakim.se/ O takovych resenich bych si rad precetl.

      1. asdasd

        Re: Nezlobte se na mne - ale placate kraviny

        Zbytečné generalizování, každý má dispozice rozložené jinak. Další článek o ničem.

    1. Martin MalýAutor příspěvku

      Re: Nezlobte se na mne - ale placate kraviny

      Nikdo se na vás nezlobí. Schopnost najít související informace patří právě k funkční gramotnosti, a my tu totiž víme (a v článku to zaznívá), že touhle schopností neoplývá každý; někteří to nazývají i plácáním kravin. Ti, co tu schopnost mají, si ale dohledají: http://zdrojak.root.cz/serialy/webdesigneruv-pruvodce-po-html5/, http://zdrojak.root.cz/n/html5/zpravicky/, http://zdrojak.root.cz/n/html5/clanky/ atd.

      1. Mmad

        Re: Nezlobte se na mne - ale placate kraviny

        A co (legendární) seriál z Intervalu „Hříchy pro šíleného korektora“?

  8. jos

    Re: Jaký jazyk je pro webového kodéra nejdůležitější?

    mně se osvědčila nejvíc čeština, protože jen v ní je mi zadavatel schopen alespoň zhruba popsat co požaduje ;)

  9. Jatan

    Zbytečný tag

    Jen takové rýpnutí – <aside> se mi jeví už ze své definice jako zbytečný tag, protože všechno, co může býti vynecháno, aniž by utrpěla pointa, nechť je prosím pěkně opravdu vynecháno.

    <aside style="font-size:little-bit-smaller-but-not-too-small-please-nice"> Poněvadž na bláboly není nikdo zvědavý. </aside> :)

    1. Martin MalýAutor příspěvku

      Re: Zbytečný tag

      Webová stránka bez informací, které by mohly být vynechány (ASIDE), to je jako vyprávět vtipy tak, že vysvětlíte pointu.

      PS: Tenhle znáte? „Matfyzák se zeptal ‚myslíš na to co já?‘, a měl na mysli nějakou rovnici, ne erotiku ani sex!“

      1. Jatan

        Re: Zbytečný tag

        Já myslím, že je to spíš naopak, že stránka bez zbytečných informací je jako pointu právě nevysvětlit. Přičemž u té matfyzácké rovnice neerotického nesexu by mi objasnění příčiny faktoru veselosti až tak nevadilo, přičemž nedokážu odhadnout, zda by to vysvětlení přesto nebylo spíš případ pro tag <aside>. Ale já si myslím, že o dostatek stránek plných zbytečností se i v budoucnu postarají šiky průměrně až podprůměrně kvalifikovaných kopyvrajterů, takže nějaké chudé, květů prosté šedi na webových stránkách se nemusíme obávat. :)

        1. Martin MalýAutor příspěvku

          Re: Zbytečný tag

          Kde přesně jste přeskočil myšlenkami od informace „zbytné“ (=lze z kontextu vypustit) k informaci „zbytečné“ (=v dané situaci bezcenné)? Ale přiznávám, že mě to vlastně ani nezajímá a jen doufám, pane kolego, že neděláte kodéra.

    2. František Kučera

      Re: Zbytečný tag

      V knihách jsou taky poznámky pod čarou, které nejsou nutné pro pochopení základního sdělení – a přesto si je hodně lidí rádo přečte ;-)

      1. Jatan

        Re: Zbytečný tag

        V dobrých knihách pod čarou moc poznámek nebývá. Není-li taková poznámka zbytečná, nemívá dobrý autor problém začlenit ji do toku vlastního textu. Také vydavatelství nemají poznámky pod čarou v oblibě.

        Souvislost mezi kvalitou autora a abundancí poznámek pod čarou by měla být dobře vidět, když si knihy seřadíme podle stupně odbornosti. Extra jsem to nezkoumal, ale řekl bych, že nejvíc poznámek pod čarou je v knihách, které se týkají zvláště speciálních témat. Nouze o lidi, kteří umí psát, tam sice není větší než kdekoli jinde, ale když holt chybí konkurence, tak se publikuje text kdejakého sémantického trdla. Jen v oborech s širším zájmem a tedy větší konkurencí se špatný autor neprosadí.

        Stejně je to zajímavý úkaz – že rozumět nějakému oboru zdaleka nekoreluje se schopností podělit se o svoje vědomosti s okolím. A s ochotou, ale o té by se daly psát knihy (vlastně už jsou nějaké i napsané, třeba Dawkins: Sobecký gen).

        1. Martin MalýAutor příspěvku

          Re: Zbytečný tag

          Nemáte pravdu (s těmi poznámkami pod čarou). A i kdybyste měl, tak to nic nemění na tom, že web není odborná kniha a nebude odborná kniha.

          1. František Kučera

            Re: Zbytečný tag

            Ad „web není odborná kniha a nebude odborná kniha.“

            Web je podle mého spíš něco jako papír – dá se na něj napsat cokoli, od hloupých blafů, až po vysoce odborný článek nebo digitální knihu se spoustou odkazů na kvalitní literaturu, dobrou strukturou kapitol, s popsanými obrázky a grafy atd.

        2. biggringo

          Re: Zbytečný tag

          „V dobrých knihách pod čarou moc poznámek nebývá.“

          Četl jste někdy Terryho Pratchetta? Tam je poznámek pod čarou hromada a řekl bych, že to jsou dobré knihy.

          1. Martin MalýAutor příspěvku

            Re: Zbytečný tag

            O umístění poznámek v textu knihy rozhoduje editor. Ten musí umět odlišit, co do textu patří a co je lepší vyjmout. Pokud to nedokáže, pokud je v tom špatný, vnímáme poznámky jako rušivé, nebo naopak vnímáme text jako zaplevelený množstvím informací, které mohly být „stranou“. Technicky řečeno – editor je u knih v roli kodéra, který má rozhodnout, co patří do ARTICLE a co do ASIDE.

          2. Jatan

            Re: Zbytečný tag

            Přiznám se, že Terryho Pratchetta jsem dosud neznal, ale zdá se, že je poznámkami pod čarou vyhlášený. Což vlastně dokládá mé tvrzení, že dobrý autor se jim vyhýbá, protože jinak by nebyl důvod se nad nimi u slavného autora pozastavovat. Lze tedy vidět Pratchettovy poznámky pod čarou jako výjimku, která potvrzuje pravidlo.

            V porovnání s papírem uhodil Franta Kučera hřebík na hlavičku: Web je jen jedna z metod komunikace, prvním předpokladem kvality sdělení jsou schopnosti autora.

            Editor, jak zmiňuje Martin Malý, je důležitá instance, ovšem je-li autor dobrý, potřebuje editora nanejvýš po technické stránce a ne na to, aby jeho texty přepisoval. Od určité míry zásahu do původního textu se z editora stává fakticky koautor a nic na tom nemění otázka, zda se pod dílo také podepíše. (Přičemž dobrý editor si spíš dovolí poslat autora k šípku, než aby předělával nedostatečný výtvor.)

            K těm detektivkám bych dodal, že absence poznámek pod čarou samozřejmě není jediným kritériem kvality. I bez poznámek pod čarou může být text mizerný a také detektivky jsou dobré a špatné. Že se těch špatných moc netiskne, souvisí s mírou konkurence.

            Je ovšem pravda, že přechody jsou jako všude plynulé – však i těch poznámek pod čarou může být tu méně a jinde více. V tomto smyslu možná nebude <aside> úplně, ale jen tak trochu – zbytečný… :)

            1. Martin MalýAutor příspěvku

              Re: Zbytečný tag

              Jsme sice už offtopic, ale – zkusil jste někdy dělat editora? Nebo jste alespoň s nějakým mluvil o jeho práci? Divil byste se asi, jak to v praxi vypadá… Leckdy i ti nejlepší autoři, beletrici, autoři odborné literatury atd. dodávají texty v takovém stavu, že je nutné je kompletně přepsat (pravopisně, stylisticky aj.) – a teď nemuvím jen o webech, mluvím o knihách, novinách, časopisech… V zavedených magazínech v zahraničí dokonce autor slouží mnohdy jen coby „zdroj textu“ a formu i styl tomu dodává editor tak, aby to splňovalo standardy daného média. Dobrý editor je v podstatě člověk, co ze surového diamantu vybrousí briliant.

              Takže i u detektivek platí: autor je jen tak dobrý, jak dobrý je jeho editor. A – ne, nepíše se tam jako spoluautor, protože jen dělá svoji práci… :)

              Ale to jsme opravdu OT.

              1. Jatan

                Re: Zbytečný tag

                Nestává se to (naštěstí) často, ale občas nějaký manuskript k posouzení dostanu, takže určitou představu o nevděčné roli editora mám. Bohužel právě autoři, kteří mají ve zvyku házet notný kus práce na bedra editora, často udělají kariéru, protože jejímu budování věnují čas ušetřený při psaní. Ale máte pravdu, že už jsme dost mimo původní téma.

        3. František Kučera

          Re: Zbytečný tag

          Ad „Souvislost mezi kvalitou autora a abundancí poznámek pod čarou by měla být dobře vidět“

          Takže nejkvalitnější autoři zřejmě píší detektivky a romány pro ženy jistého věku – tam totiž poznámky pod čarou nebývají.

          Teď trochu vážněji: informace nelze binárně rozdělit na zbytné a nezbytné – těch stupňů důležitosti je mnohem víc. A dobrý autor se snaží šetřit čtenářův čas, takže té knize dá nějakou strukturu, aby čtenář mohl najít informace, které jsou pro něj důležité – někdo chce jít víc do hloubky, někomu stačí hrubé shrnutí dané tématiky. Ty nejdůležitější informace bývají v úvodu a v závěru, důležité informace v těle článku/kapitoly a ty méně důležité (ale pro některé čtenáře stále zajímavé) v poznámkách pod čarou. A ty ještě speciálnější jsou jen odkázané v doporučené literatuře.

          Ad „Stejně je to zajímavý úkaz – že rozumět nějakému oboru zdaleka nekoreluje se schopností podělit se o svoje vědomosti s okolím.“

          To je pravda – je to vidět např. u učitelů – to, že je někdo velký odborník a vědec, ještě neznamená, že umí učit.

  10. Vašek

    Super článek
    Má logiku a možná proto jsem ještě nepřešel na HTML5 :D.
    Poslední odstavec znám. Dřív jsem hlavně kódoval, teď již nekóduju, ale dělám právě SEO. A správně nakódova web a udělat onpage SEO jde občas ne úplně ruku v ruce.

    Otázkou ale zůstává proč musí být web sémantickej? Já v tom nevidím důvod, laik (zákazník) to nevidí, google ho nijak ve vyhledávání nedává víc nahoru. Důležitý je to, co má hodnotu pro návštěvníka (použitelnost, uživatelská přívětivost) a co má hodnotu pro vyhledávač. Nic jiného není důležité, to nedělá buissiness. Tohle přesně psal Jakub Vrána ve svém článku o tom jako to chodí na FB. Češi jsou zvyklí všechno dělat tak, jak se to dělat má a už nepřemýšlí, jestli je to vůbec potřeba. Pokud lepič divů dokáže udělat stejnej web jako html5 mág, a bude levnější, tak…

Napsat komentář

Tato diskuse je již příliš stará, pravděpodobně již vám nikdo neodpoví. Pokud se chcete na něco zeptat, použijte diskusní server Devel.cz

Zdroj: https://www.zdrojak.cz/?p=3538