Radek Pavlíček: Internet je pro nevidomé nepostradatelný

Radek Pavlíček

Jak používají nevidomí uživatelé počítač? Je pro ně obtížné naučit se s ním zacházet? Co v jejich životě znamená Internet? Tvoří si vlastní webové stránky? Na to jsme se zeptali odborníka, který s nevidomými uživateli pracuje již řadu let a mnohé z nich naučil s počítačem zacházet.

Vyzpovídali jsme Radka Pavlíčka, kterého můžete znát i jako autora článků na Zdrojáku zaměřených na přístupnost. V dnešní první části rozhovoru se soustředíme na nevidomé uživatele a jejich práci s počítačem. Tím si připravíme půdu pro druhou část rozhovoru, která bude věnována přístupnosti webových stránek a aplikací.

Můžeš se nám představit? Čím se zabýváš a jaký je tvůj vztah k přístupnosti we­bů?

Pracuji jako vedoucí Centra pomůcek a informatiky v brněnském TyfloCentru, kde nabízíme zrakově postiženým služby spojené s výpočetní technikou. Částečný pracovní úvazek mám v Metodickém centru přístupného webu SONS ČR. Tyto dvě organizace spolurealizují projekt Blind Friendly Web, který se zabývá přístupností webových stránek, což je další oblast mých aktivit. Kromě toho organizuji tábory a pobyty pro děti a mládež s těžkým postižením zraku.

A vztah k přístupnosti? Příští rok máme desetileté výročí, takže samozřejmě kladný.

Jak jsi se dostal k práci s nevidomými uživateli? Jaký byl pro tebe rozhodující krok?

Rozhodující krok nastal v roce 1998. Byl jsem v druhém ročníku Fakulty informatiky na Masarykově univerzitě v Brně a zjistil jsem, že škola mi po praktické stránce nedává, co jsem od ní čekal. Poohlížel jsem se proto po práci v oboru, abych znalosti ze školy skloubil i s něčím praktickým.

Shodou okolností student z vedlejšího pokoje na kolejích pracoval ve společnosti, která později založila naše TyfloCentrum. Zeptal se mě, zda nemám o tuto problematiku zájem, a mě to zaujalo. Začal jsem jako lektor, tj. učil jsem zrakově postižené lidi pracovat s počítačem. V té době jsem v té práci ovšem viděl hlavně počítače, nikoliv ty postižené.

Poradna pro bezbariérový web

Používají nevidomí uživatelé počítač a internet ke stejným účelům jako ostatní uživatelé? Nebo u nich najdeme nějaké typické rozdíly?

V účelu používání velké rozdíly nejsou, ty najdeme spíš ve způsobu práce. Běžný nevidomý uživatel na počítači udělá to, co na něm běžně uděláš ty, tzn. napíše si nějaký text, naformátuje jej a vytiskne. Napíše e-mail, komunikuje přes Skype a ICQ, může mít svou sbírku hudby a používat webové stránky. Dnes mu počítač slouží hlavně jako komunikační prostředek.

Před rozmachem Internetu převládala tzv. čtecí funkce. Když si chtěl nevidomý přečíst časopis, musel jej oscanovat, pomocí OCR převést na text a ten nechat screenreaderem přečíst. Dnes je tato funkce na ústupu. Je mnohem snazší zajít na zpravodajský server a článek přečíst tam.

Co moderní trendy? Zasahují i mezi nevidomé uživatele? Myslím kupříkladu podcasty, sociální sítě nebo Internet v mobilu.

Záleží, jak je která služba zpřístupněná. Co se týká podcastů, znám pár lidí, kteří je aktivně využívají. U sociálních sítí jsou zatím problémy s přístupností. Nevidomí, aspoň co vím, na Facebook zatím ještě příliš nepronikli, ale pár slabozrakých kamarádů už na Facebooku mám. Stupeň zrakové vady ovlivňuje, jak si uživatel s tou kterou službou poradí. Lepší je to u Twitteru, kde už dnes existuje alternativní rozhraní (Accessible Twitter), které umožňuje nevidomým Twitter plnohodnotně používat.

A Internet v mobilu záleží hlavně na preferenci uživatele. Nevidomí uživatelé mají už několik let k dispozici ozvučené mobilní telefony, tzn. v telefonu je screenreader, který už ozvučuje i prohlížení webových stránek. Ale záleží na tom, co uživatel od telefonu očekává a k čemu jej potřebuje. Je to podobné jako mezi běžnou populací – každý si ráno v tramvaji nečte zprávy na mobilu. S kolegou Michalem se tuto oblast chystáme přes prázdniny pořádně otestovat, takže k tomu časem určitě napíšeme něco víc. Buď zde na Zdrojáku, pokud bude zájem, případně na můj blog POSLEPU.

A co třeba videa na webu? Na YouTube najdeme záznamy řady přednášek. Pouští si nevidomí uživatelé videa?

Někteří ano. Kupodivu ale největší problém je se k danému videu vůbec dostat. Na stránkách YouTube je z pohledu nevidomých uživatelů spousta balastu, který jim cestu ke konkrétnímu videu komplikuje.

Práce nevidomého s počítačem

Řada lidí si dnes život bez počítače a Internetu nedokáže vůbec představit. Vnímají to nevidomí uživatelé stejně? Stal se pro ně Internet nepostradatelným?

Určitě a dokonce v mnohem větší míře než pro zdravou populaci. Protože pro handicapované lidi obecně je Internet prostředím, které jim nabízí svobodu a samostatnost. Znám řadu nevidomých uživatelů, kteří tráví na Internetu opravdu hodně času. Ráno zapnou počítač, projdou si zprávy, poslechnou, co je nového, pustí si z něj rádio, podívají se do kalendáře, co je ten den čeká, projdou si seznam úkolů, přes počítač pracují atd.

Mám k dobru jednu historku. Pořádáme pobyty pro teenagery v Moravském krasu, kde jsme ubytováni na staré rychtě, která má silné zdi a stropy. Nabídli nám i bezplatnou wifi. Učebna a spodní prostor byl bez problému pokrytý, jenže nahoru přes strop už signál nešel.

Děti byly zklamané, že nemohly „skypovat“ z postele do postele. Další rok jsme si již přinesli své vybavení a zavedli síť i do prvního patra. Některé z těch pokojů jsou „na patro“ a spojené schodištěm. A skutečně jsem zaznamenal, že než by na sebe děti zakřičely, tak si radši zavolaly po Skypu.

Pro řadu z nich je Internet velkým pomocníkem a změnou v jejich životě právě díky té samostatnosti a tomu, že na něm nejsou závislí na někom jiném. Internet stírá rozdíly. Když ti někdo napíše mail nebo si s někým povídáš přes Skype, nemusíš vůbec poznat, že člověk na druhé straně nevidí, nebo má jen jednu ruku.

Dnes se práce s PC stala součástí všeobecného vzdělání. Jak je těžké naučit nevidomé pracovat s počítačem a Internetem?

Jsou zde rozdíly, záleží na stupni zrakové vady, schopnostech, zájmu. Kurzy pro nevidomé uživatele, které nabízíme, mají standardně 50 vyučovacích hodin, během kterých se člověk naučí základy práce s počítačem. Naučí se počítač zapnout a vypnout, pohybovat se po ploše, spustit si aplikaci, napsat text, skenovat, pracovat se soubory a složkami, s e-mailem, případně s nějakými dalšími programy, o které má zájem. Prostě základní dovednosti.

Ti šikovnější stihnou i práci s webem. Pokud ne, nabízíme jim možnost doškolení v nadstavbovém kurzu. Tam už délka kurzu záleží na tom, jak je daný člověk šikovný, jaké stránky chce používat a záleží i na tom, jakou asistivní technologii používá, tj. s čím na ten web přistupuje a jaké mu jeho asistivní technologie nabízí možnosti.

Obecně se dá mluvit o desítkách hodin učení a spoustě dalších hodin používání, kdy uživatel získává „grif“ a hledá si svou cestu. Naučí se finty, jak si poradit s nějakou hůř přístupnou webovou stránkou a podobně.

Jaké druhy oněch pomůcek a asistivních technologií existují?

Pokud to vezmeme podle zrakové vady, tak u nevidomých uživatelů se bavíme o pomůckách, kterým se říká digitální čtecí zařízení pro nevidomé, což je běžný počítač vybavený screereaderem, nějakou hlasovou syntézou a OCR programem, scanerem, kancelářským balíkem, antivirovým programem a nějakými dalšími programy, v tuto chvíli nepodstatnými.

Pokud by nevidomý uživatel potřeboval přenosnou pomůcku, tak má možnost mít buď elektronický zápisník pro nevidomé, což může být standardní notebook, opět vybavený screenreaderem a hlasovou syntézou, nebo se k nám dováží i speciální zařízení jako je PAC Mate, což je takové uzpůsobené PDA. Má větší rozměry, standardní klávesnici, pohání jej Windows Mobile 6. Další ze speciálních zápisníků jsou třeba Gin nebo Easy Link. Takže nevidomý uživatel si může vybrat takovou pomůcku, která mu vyhovuje.

Co se týká slabozrakých uživatelů, ti také používají osobní počítač, v tomto případě s větším monitorem, dnes s 22 nebo 24′ LCD. V počítači je softwarová lupa, což je program, který zvětšuje informace zobrazované na monitoru. Může obsahovat hlasovou podporu, takže nejen zvětšuje, ale i mluví. Dále scanner a buď OCR nebo program, kterému se říká scannerová lupa, ten nabízí obdobné funkce jako stolní kamerové lupy, tzn. uživatel má možnost si obraz zvětšit, invertovat barvu popředí a pozadí, nastavit si vodící linky, automaticky posouvat a pod.

Braillský řádek

U nevidomých uživatelů stojí ještě za zmínku braillský řádek, což je zařízení, které informace z obrazovky zobrazuje v braillově bodovém písmu. Ten je šikovný pro každého, kdo to s prací s počítačem myslí jen trochu vážně. Je to z toho důvodu, že braillský řádek dává uživateli možnost informace vnímat nejen sluchem, ale i hmatem, takže má informace opravdu pod prsty. Ví, jak se píšou konkrétní slova. Může snáz opravovat gramatické chyby a celkově být při práci s počítačem rychlejší. Překážkou, proč braillský řádek dnes nemá každý, ale mají ho hlavně středoškoláci, vysokoškoláci a lidi, kteří pracují hlavou, je ten, že jeho pořizovací cena je pořád ještě relativně vysoká. Pohybuje se někde mezi 100 až 160 tisíci korun.

A neměl bych zapomenout na ozvučené mobilní telefony, které svým způsobem přinesly revoluci do komunikace. Dříve, když si nevidomý chtěl přečíst SMS, musel buď někoho požádat nebo počkat, až přijde domů, připojit si telefon k počítači, stáhnout SMS do počítače a v něm si ji přečíst. Ozvučený mobilní telefon dnes dává nevidomým možnost vyřídit SMS jako kdokoliv jiný. Jednoduše si ji přečtou přímo v terénu a mají možnost na ni odpovědět.

Jak je na tom český nevidomý uživatel? Jak jsou na tom s přístupností exponované weby jako Idos, iDnes, Seznam nebo Google?

Tyto servery jsou na tom s přístupností docela dobře, pokud samozřejmě pominu některé části (například mapy). Třeba IDOS má asi od roku 2005 speciální verzi pro handicapované. Tedy řekněme, že při běžném používání by nevidomý uživatel na nějaké výrazné problémy narážet neměl.

Počítač se zobrazenou stránkou Google

Zvládají nevidomí uživatelé obsah webu také tvořit? Mají své stránky, blogy?

Mají. Blogují třeba Petra Lásková, Pavel Ondra a Tomáš Hromádka. A vím i o několika osobních stránkách, které mají například Jirka Fenz, Marek Susčík, Zdeněk Bajtl (ty jsou jen pro přátele) a Štefan Kiss.

A ty stránky píší přímo v HTML?

Jak kdo. Můj nevidomý kolega Roman Kabelka na Fakultě informatiky vyvinul v rámci své bakalářské práce aplikaci, která umožňuje nevidomému uživateli tvořit web na principu WYSIWYM (What You See Is What You Mean). Ten funguje na úrovni sémantiky stránky.

Roman dělal stránky fanklubu Anety Langrové a myslím, že vypadají poměrně zdařile. Grafika samozřejmě není jeho dílo, ale CSS, XHTML a podpůrný framework v PHP je Romanova práce.

Takže v obecné rovině weby mají. Kdo o to má zájem a má co prezentovat (což je zpravidla větší problém než technické řešení), tak stránky má.

Pokračování příště

Tím končí první část rozhovoru s Radkem Pavlíčkem. Věnovali jsme ji nevidomým uživatelům a jejich práci s počítači, protože se jedná o oblast, která je pro většinu webdesignerů i vývojářů neznámá. A povědomí o ní je dobrým předpokladem pro tvorbu přístupných stránek a aplikací.

Druhou část rozhovoru věnujeme české legislativě týkající se přístupnosti, novým pravidlům přístupnosti WCAG 2.0 od W3C a zeptáme se, jak si nevidomí uživatelé poradí s aplikacemi typu Gmail.

Otázky za Zdroják kladl Martin Hassman. Fotografie poskytl Radek Pavlíček.

Vystudoval jsem biochemii. Vymyslel jsem a založil Zdroják. Jsem vyhlášeným expertem na likvidaci komentářů. Nejsem váš hodný tatínek, který vás bude brát za ručičku, já jsem zlý moderátor diskusí. Smiřte se s tím!

Věděli jste, že nám můžete zasílat zprávičky? (Jen pro přihlášené.)

Komentáře: 8

Přehled komentářů

laminátor braillský řádek
Martin Hassman Re: braillský řádek
laminátor Re: braillský řádek
Jaryn Web a ECDL
liborse Pokračování
Martin Hassman Facebook
Fidelis, Marián Kohn oni su o mnoho sikovnejsi :) prec s predsudkami
Michal Existují i další užitečné pomůcky pro nevidomé
Zdroj: https://www.zdrojak.cz/?p=3035