Komentáře k článku

Stránkujeme smysluplně…?

Stránkování je technika rozdělující webové stránky s příliš mnoha záznamy do více kratších stránek. Což asi není třeba vysvětlovat, protože se stránkováním se setkáte skoro na každém webu. O to je smutnější, jak často webdesignéři v této disciplíně selhávají.

Zpět na článek

97 komentářů k článku Stránkujeme smysluplně…?:

  1. honzamac

    Konečně

    Ach, děkuji za článek. Konečně mě někdo donutil předělat stránkování na mých webech, které mě vždy pilo krev! Snad se přidají i ostatní hříšníci jako já.

    1. petr svestka

      Re: Konečně

      pridavam se k pochvale za inspirativni clanek, zamyslim se … a vsechno predelam :) slibuji :)

  2. JoshB

    videacesky.cz

    Maji naprosto katastrofalni strankovani. Vzdy se nachytam a kliknu na tlacitko pro posledni stranku s umyslem prejit na nasledujici stranku.
    Jako velky nedostatek taky vidim ze strankovani je umisteno jen dole a tudiz kdyz chci projit nekolik stranek za sebou musim vzdy projet strankou az dolu (vim ze na tenhle problem narazim casto, ale nedokazu si ted uvedomit proc bych neco takoveho delal). Taky ta hromada cisel…

    Tam kde je to mozne je podle me jeste vhodnejsi nacitani dalsiho obsahu bez reloadu automaticky pri posouvani, nebo pres tlacitko (twitter)… Z hlediska SEO to asi nebude nic idealniho, ale z hlediska uzivatelskeho je to velice prijemne reseni (alespon pro mne)

  3. pixy

    Zrcadlově?

    Protože čteme zleva doprava, mají být novější články vlevo a starší vpravo? WTF? To mi budeš muset někdy vysvětlit… Mně přijde naopak naprosto přirozené, že předchozí je vlevo a následující vpravo, směr zleva doprava je obvyklý i na časových osách. Odkazovat na starší články doprava a na novější doleva mi přijde na hlavu postavené, sorry.

    Nicméně nejde to zobecnit tak ani tak, je potřeba to vyrobit tak, aby to pasovalo do daného webu a dávalo to tam smysl.

    1. Čavo

      Re: Zrcadlově?

      Autor článku bude asi ako moja manželka. Zásadne číta noviny a časopisy od konca ku začiatku. Aj mi to vysvetlovala, že viacstranový článok si najprv prezrie opticky, potom sa dostane ku začiatku a môže začať čítať. Ale i po tomto vystvetlení sa mi to zdá dosť čudné.

      :-)

    2. Martin Malý

      Re: Zrcadlově?

      Protože čteme shora dolů, mají být novější články nahoře a starší dole? WTF? Joaha, ono to tak je… :)

      Ber to tak, že směr „doprava“ a „dolů“ (po směru čtení), vnímaný jako „dál…“, je na blogu, magazínu či jiném podobném médiu s inverzním chronologickým řazením roven směru „ku starším příspěvkům“. Doleva a nahoru (proti směru čtení) jedeš k novějším příspěvkům. U románu to je obráceně.

      BTW, sám zmiňuješ čas na osách – je tedy logické, že jsou-li na začátku nejnovější, bude směr „k vyšším hodnotám“ odpovídat posunu ke starším.

      1. heptau

        Re: Zrcadlově?

        U clanku take pouzivam razeni jako pixy (starsi – vlevo, novejsi – pravo) ale sipicky nesmeruji doleva a doprava, ale dolu a nahoru coz uz koresponduje s razenim v ramci stranky. Kdyz nekde narazim na „novejsi“ vlevo a „starsi“ vpravo tak si toho vzdy vsimnu, coz si vysvetluji jako ze s tim neni neco v poradku.

      2. Petr Staníček

        Re: Zrcadlově?

        Jasně, vertikálně je chronologie obrácená, na blogu (i většině dalších informačních zdrojů) se prezentují příspěvky od nejnovějších po nejstarší. A když by se použila kompletní <b>číslovaná</b> stránková navigace, je by logické, že první (nejnovější) budou vlevo, a poslední (nejstarší) směrem doprava. Prostě proto, že to je číslované — číslování má přednost, číslovat pozpátku je nesmysl, číslování každou chronologii umlátí argumenty. Ale v okamžiku, kdy číslování odstraním a nechám pouze chronologickou informaci „starší–novější“, je to rázem všechno jinak a o slovo se hlásí zažitá zvyklost, takto druhá v pořadí a v případě číslování stránek upozaděná: časová osa.

        (Nic osobního), jako ty nebo David imho uvažuje jen technicistní mozek: mám nastavenou chronologii shora dolů a zleva doprava nejnovější→nej­starší, tak se jí držím jednotně všude. Jenže obyčejný selský rozum podle mě funguje jinak, jednodušeji a nemá ty dva směry pevně spojené. Přečte stránku a chce starší, předchozí informaci — což je zvykově doleva. Taky hodně záleží na tom, jestli se bavíme o první stránce (kde je jen ten jeden odkaz na „starší“ příspěvky), nebo o vnitřní stránce, kde jsou oba. Mně na ty stránky leze většina lidí z vyhledávačů, někam doprostřed, takže ta chronologická informace dostala přednost.

        Čímž ale vážně nechci nijak shazovat i ten opačný směr. Má taky svou logiku, dokonce ještě prostší: čtu články shora dolů, vůbec mě nezajímá chronologie, co bylo dřív nebo později je mi jedno, dojedu na konec a chci „další“. Což je logicky doprava. OK. Prostě obojí je správně a záleží jen na podání a srozumitelnosti.

        Zřejmé je z toho to, že číslované stránky a obrácená chronologie jsou v poměrně zásadním rozporu, je potřeba na to dávat pozor, dobře volit slova a symboly a vyhýbat se konfliktům v různých významech v těch dvou současně použitých měřítcích, když „další“ v posloupnosti čísel znamená „předchozí“ v čase; chronologicky „poslední“ má číslo 1 a úplně „první“ publikovaný příspěvek je „poslední“ v seznamu…

        1. David GrudlAutor příspěvku

          Re: Zrcadlově?

          Chtěl jsem povzbudit čtenáře, aby vypnuli „technicistní“ uvažování a použili čistě selský rozum: „Dočetl jsem stránku, chci víc, klikám na odkaz doprava.“ Žádné uvažování o chronologii či časové ose. Jít tou nejprostší a tudíž i nejpřirozenější cestou.

          1. Roj

            Re: Zrcadlově?

            Taky by mě v životě nenapadlo dát to obráceně.
            Jiná je situace u komentářů inkrementujících se dolů.
            Fejsbůk to má logicky, čili odkaz na PŘEDCHOZÍ (zde Holzmann nehrozi!) je nahoře. Odkaz na další není, oni to zobrazí vždy všechno do konce.

          2. josefrichter

            Re: Zrcadlově?

            Mně pořád přijde, že jakmile tam dám popisky „starší“ a „novější“, tak nasměrovat ty starší doprava je strašně nepřirozený. Člověk samozřejmě nepřemýšlí nad časovou osou vědomě, ale má ji podvědomě natolik zakořeněnou, že tohle ho praští do očí. I ten pohyb zleva doprava je silně zakořeněnej (čtení textu, stránky v knize, tlačítka back/next atd.) A když se přes search engine dostanu někam na stránku 23 ze 70ti, tak mi ten pocit nepřirozenosti ještě sílí.

            Taky si myslím, že ta obrácená vertikální chronologie s tím zas až tak nesouvisí.

            P.S. jestli ten článek měl lidi pohnout k přemýšlení, tak se to povedlo dokonale, gratuluju! :-)

            1. Mem_

              Re: Zrcadlově?

              To generalizování „člověk“ a „přirozené“ si přepiš na správnější „já (a pixy a ještě několik lidí) máme dojem“ :), a o tom pocitu to podle mě je. Analogii z počítačového světa vidím v nastavování invertované osy Y u FPS stříleček. Pro spoustu lidí je to přirozené (protože se projektují do 3D), pro jiné je naopak nehorázné, aby jim kurzor po obrazovce šel jinam, než ukazují myší (a abych taky jen hloupě negeneralizoval, já kdysi používal invertovanou osu, a časem jsem zjistil, že mi nedělá problém používat ani normální a jsem tak přesnější :), ale to budu spíš výjimka, podobně jako ty si po pár pádných argumentech zvykneš na to, jak byl tvůj původní zlozvyk s umísťováním starších vlevo vlastně nehorázný :))

              Jinak v tomhle fakt nevidím nic nepřirozeného:
              – na úvodní straně blogu je málo příspěvků, nic se nestránkuje, fajn
              – jak příspěvky přibývají, další se logicky ocitnou na další stránce, a protože vždy a všude stránkujeme systémem 1-2-3 a začínáme na straně 1, je logické, aby odkaz na další starší příspěvky byl vpravo (dvojka vedle jedničky).
              – je přitom úplně jedno, jestli příspěvky v rámci stránky jsou nebo nejsou seřazené vzestupně nebo sestupně (i když celkově to dává samozřejmě větší smysl sestupně, ale je možná i kombinace např. chronoligkcý seznam článků v rámci měsíce)
              – a stejně tak argumentace tím, že se ocitnu na nějaké stránce uprostřed je spíš minoritní případ (jistě, bloggera potěší, když mu na nějaký článek někdo vleze z vyhledávače, ale stálé čtenářstvo začínající na první straně snad převládá)

              Rozpor je to leda vůči specifickým fórům. Pokud jsou zaměřené tématicky, řeší se dotaz od začátku a tam jsou skutečně nejstarší příspěvky na první straně. Pokud jsou spíš volné (okoun apod.), řadí se stejně jako blogy, tj. nejnovější vždy na první straně a zbytek se odsouvá do ztracena

              1. josefrichter

                Re: Zrcadlově?

                Dobře, opravuju na „já a pixy máme dojem…“ :-) Vědecký podklady pro to nemám, opravdu je to jen dojem.

                Popisoval jsem případ, kdy mám linky „starší“ a „novější“ a nic jinýho, tj. bez číslování. Zatím pořád nejsem schopen myšlenkově „skousnout“ link „starší“ se šipkou doprava :-) Pokud autor tvrdí, že je to přímo „vada,“ tak by to mohl opřít o nějaký čísla.

                Redakce, co takhle anketku na téma pocitového vnímání „starší“ vlevo vs. vpravo? Možná nám z toho vyleze, že je to fakt nějakých 50 na 50 a ani jeden přístup vlastně není správně nebo špatně.

                1. Miroslav Kucera

                  Re: Zrcadlově?

                  A kdyz si „starsi“ nahradite za „dalsi“, dava to vetsi smysl mit takovy odkaz vpravo?

                  1. josefrichter

                    Re: Zrcadlově?

                    já bych tam právě „další“ nikdy nedal, protože mi to přijde nesrozumitelný. zvlášť když se tam následně objeví „předchozí“ – stejný názor je tuším v článku.

              2. em

                Re: Zrcadlově? Představa

                Já si články představuju jako řadu zleva doprava a doleva přidávám. Staré je v minulosti vpravo.

                Při čtení programování mysli se mi zdálo nepřirozené, že (ted si fakt nevzpomenu) si lidská mysl obrazy z minulosti a přítomnosti řadí (ted fakt nevím) zlevadoprava/zpra­vadoleva.

                Je fakt, že žena a tchán spoustu věcí chápou obráceně než já. A to dokonce i slovo napříč u obdélníka.

          3. Miroslav Kucera

            Re: Zrcadlově?

            Presne tak! Me osobne prijde neprirozene, ze starsi clanky (predchozi) jsou na odkazu vlevo, jak to ma treba engadget.

          4. zyryxy

            Re: Zrcadlově?

            Chtěl jsem povzbudit čtenáře, aby vypnuli „technicistní“ uvažování a použili čistě selský rozum: „Dočetl jsem stránku, chci víc, klikám na odkaz doprava.“

            S touto premisou se da souhlasit docela snadno, ale vyvozovat z toho neco vic je chybne. Automaticky totiz jeste predpokladate, ze navstevnik prisel z prvni stranky, tu precetl a chce dal, tudiz samozrejme doprava. Tak to ale nemusi byt zdaleka vzdy, viz co o neco vyse psal Pixy.
            Kdyz se napriklad pres vyhledavac dostanete na neci zapisek o ceste kolem sveta a o tom ze byl v Japonsku, docela logicky se pak muzete aplikovanim „Dočetl jsem stránku, chci víc, klikám na odkaz doprava.“ chtit dostat na zapisek o tom, jak dana cesta pokracovala.

              1. zyryxy

                Re: Zrcadlově?

                Na blozích patří stránkovač dolů pod články, neboť čtenář čte obsah odshora dolů a po dosažení spodního okraje chce přejít na články starší.

                Mne pripada, ze jste to psal. Vam ne?

                1. David GrudlAutor příspěvku

                  Re: Zrcadlově?

                  Čeština to zamlžila, tak jinak: psal jsem něco o navigaci *pod článkem*? (například o cestě kolem světa).

                  1. zyryxy

                    Re: Zrcadlově?

                    Asi si tady nerozumime. Myslel jsem to tak, ze zapisky o ceste kolem sveta by mohly byt treba klidne i na blogu a sipka „dalsi“ smerujici na aktualnejsi prispevek by mela sve opodstatneni. Celkove ale souhlasim s tim, ze vetsinou pokud neni velmi dobry duvod mit navigaci obracene(jeste me napadaji treba webkomiksy) bych asi preferoval starsi zapisky vpravo.

        2. Martin Malý

          Re: Zrcadlově?

          Lidský mozek podle mě funguje jednodušeji (samosebou v našem kulturním kontextu): Doprava – to jsem ještě nečetl, doleva – vracím se k tomu, co jsem už četl. :)

          1. Aichi

            Re: Zrcadlově?

            Zdá se, že na toto téma by mohla být na letošním WebExpu ukázka testování použitelnosti od Boba :)

          2. v6ak

            Původ

            Původ IMHO bude zakořeněn ve směru psaní, který je u nás ltr (nabízí se vysvětlení v převážném použití pravé ruky jako ruky šikovnější – u ltr tato ruka nestíní a nerozmazává inkoust). Ale zajímalo by mě, proč část světa používá rtl a jak to vnímá? Zkusil jsem nějaký rtl jazyk (arabštinu – kolik je tam ) a stránkování mají stejně jako my, tedy by to mělo být nepřirozeně:
            http://www.google.cz/#q=jf&hl=ar&prmd=ivnsm&ei=_6I1TefkNY_Lswa3td2VCg&start=0&sa=N&fp=1cce67583b205f84

            A teď se ptám: vnutil jim to západ, nebo je to pro ně přirozené? Člověk si IMHO zvykne na ledacos.

            A jak s levým/pravým tlačátkem myši?

            Kolik je u mluvčích rtl jazyků leváků? (Pokusil jsem se to hledat.)

            Kde všude jdou nastavit ty zpropadené jazyky? Mohu ve Chrome nějak smazat cookies z jedné domény? (Mírně OT, ale souvisí to s tou arabštinou.)

            1. neřheknu

              Re: Původ

              > kusil jsem nějaký rtl jazyk (arabštinu – kolik je tam ) a stránkování mají stejně jako my, tedy by to mělo být nepřirozeně

              V tom případě to mají v gůglu blbě. (ps. např. v izraelském Haaretzu to mají taky blbě ve fotogaleriích, viz např. http://www.haaretz.co.il/hasite/images/PicWeek/P040610/picweek.html – a že to poznám i já, i když nejsem rodilý mluvčí)

              > Kolik je u mluvčích rtl jazyků leváků? (Pokusil jsem se to hledat.)

              To, hlavně je u mluvčích RTL jazyků leváctví bráno něco jako homosexualita (jestli se kvůli tomu i zabíjí, to nevím, ale je to považovaný za hooodně velkou úchylku…). Pochopitelně nepočítám sekularizované izraelce…

        3. Lokutus

          Re: Zrcadlově?

          Já bych to nebral jako starší-novější, ale jako další-předchozí. Z tohoto pohledu je odkaz na DALŠÍ vpravo v pořádku.

      3. em

        Re: Zrcadlově?

        Jasně. Nahoru dám nejnovější a doleva odkaz na novější. Mě to připadá přirozené.

        Poštu mám taky řazenou od nejnovějšího ke starším dolů.

        Moc mě mrzí, že e-mail na seznamu ve webovém rozhraní odstranil dole pod mailem odkaz předchozí – další a zrušit. Vždycky musím jak magor vyjet crtl+home nahoru. Po dotazu mi napsali slušnými slovy, ať si trhnu. Asi chtějí, aby se tam lezlo přes POP.

      1. ronysk

        Re: Zrcadlově?

        Mate odsledovane, ci ten input ludia pouzivaju?

        LEN moj pocit je, ze miesto triafania inputu, mazania toho, co je v nom a premyslania nad cislami, by som predsta len radsej chcel trochu vacsie predpripravene cisla, aj tak v takychto pripadoch volim skoky o viac stranok vyslovene nahodne (nic nenapoveda, co bude na presnej konkretnej stranke).

      2. Miroslav Kucera

        Re: Zrcadlově?

        Tak proc to mate na svem webu opacne, nez rikate?

        Pokud „dalsi“ u vas znamena „starsi fotky“ (ve smyslu „dříve pridane“), proc nemate odkaz „dalsi“ vlevo?

      3. František Kučera

        Re: Zrcadlově?

        Jenže na Pixmac mám na první* stránce jen pravé tlačítko, zatímco na Pixynergia jen levé.

        *) nebo jí říkejme poslední – prostě ta vstupní stránka, na kterou návštěvník typicky přijde a pak odtamtud listuje dál.

    3. jan.hridel

      Re: Zrcadlově?

      Naprosto souhlasím s pixym.
      Je to věc konkrétní situace, ale osobně mi přijde více logické (nebo alespoň „uživatelsky očekávanější“) hledat starší články vlevo a novější vpravo. ;-)

      Jinak výborný článek, Davide. Dík!

      1. doublej

        Re: Zrcadlově?

        Já pokračování očekávám vždycky vpravo bez ohledu na to, podle čeho jsou stránky řazeny. Články se řadí od nejnovějšího po nejstarší, takže logickým pokračováním (pravá strana) je v tomto případě přechod na starší články.

        Ovšem hádat se, který způsob je logický, nemá vůbec žádný smysl. Chtělo by to vyzkoušet na vzorku běžné populace ;-)

    4. oMicrone

      Re: Zrcadlově?

      U blogů je ale časová osa přetočená, protože nejnovější články jsou vpředu (oproti ručně psané formě deníku) .. a také, když si v sidebaru představím stromový výpis, tak pokud kliknu na posun „vpravo“, tak bych očekával posun ve stromě „dolů“, nikoli nahoru ..

    5. Pavel Růžička

      Re: Zrcadlově?

      Bohužel tady to nepůjde jednoznačně rozhodnout – problém je v tom, že každý člověk si interně představuje ono rozvržení minulosti a budoucnosti jinak, někdo dokonce dole vs. nahoře, někdo jako kruh a různou pozici na něm… a žádná z těchto představ není špatná/chybná. I když já mám též přestavu, že to nejnovější je vlevo nahoře – a tedy starší články (a odkaz na ně) bych očekával vpravo…

    6. Arcao

      Re: Zrcadlově?

      Ono to má dva uhly pohledu.

      Buď se na to budeme dívat z pohledu data vydání článků, pak novější články jsou, jak spávně pixy podotknul, dle časové osy vpravo (starší vlevo).

      Pokud se ale budeme na to dívat z pohledu návštěvníka a jeho historie návštěvy webu, tak zde je naprosto logické, že novější články budou vlevo (starší vpravo), tedy naprosto totožně s tlačítky zpět a vpřed v prohlížeči.

      Tím pádem jsou, dle mého názoru, správně obě varianty. Vše záleží na úhlu pohledu.

    1. Roman Mátyus

      Re: nechybi tam jeden bod, proc je strankovani dulezite?

      Tak to hej. Jednoznačne. David Grudl predsa potrebuje reklamu lebo ho tu nikto nepozná:D

      1. Martin Malý

        Re: nechybi tam jeden bod, proc je strankovani dulezite?

        Obávám se, že nešlo o reklamu Davida Grudla, ale o to, že čím víc stránek čtenář projde, tím víc zobrazení reklamy se napočítá.

        1. Mem_

          Re: nechybi tam jeden bod, proc je strankovani dulezite?

          Také si každý hned vybavíte PCT? ;) (A ze známějších třeba Wired.com. Zvlášť fotogalerie je utrpení a čtenáři do nich pravidelně hustí)

  4. Mem_

    Pěkné, ale neúplné

    Díky za pěknou připomínku toho, jak se dobrá uživatelská navigace opomíjí. Skutečně člověka nic nenaštve víc, než když po uvolněném prohlížení stránky a rozšafném skrolování kolečkem myši musí s chirurgickou přesností umístit kurzor na čísílko další stránky, které je ještě co nejmenším fontem, aby zbytečně nerušilo ;) (Častokrát se pak radši podívá, jestli stránkování není v GET parametrech, a přepisuje je přímo :))

    Nicméně některé uvedené příklady mě úplně nepřesvědčily:

    1) „Pokud prohlížím tabulku objednávek, zpravidla hned kliknu na „Poslední“, protože nejstarší záznamy na první stránce mě nezajímají. Takže je záhodno tam takové tlačítko ponechat.“

    Ponechat? Není spíš něco špatného už v samotném příkladu? Setkávám se s tím tedy bohužel dost často, že výchozí tabulkové zobrazení na formuláři nabízí data, která uživatel v 99 % případů nevyužije a musí buď skočit na jinou stránku, nebo si data seřadit/setřídit, a to ještě často nadvakrát (např. smysl dává u většiny dat (kalendářní data, částky) sestupné řazení, ale autoři tam dají vzestupné). V našich systémech se řadí vždy s ohledem na data a nejnovější záznamy jsou na začátku, stejně tak řazení je výchozí sestupné. Uživatelé jsou spokojeni a stránkování tam mají jen do počtu

    Stejně tak když vidím ta hrozivá čísla stránek jako 1-20, je mnohem uživatelsky přívětivější nabídnout nějaký filtr (na blozích fulltextové hledání), než klikat jako cvičená opice, než dohledám kýžená data.

    2) „Jiná situace nastává, pokud stránkujeme například tabulku a kde se očekává aktivní využívání stránkovače. V takovém případě umístěte stránkovač i nad tabulku. Pokud by byl umístěn jen dole, musel by uživatel pokaždé zarolovat pod tabulku, což by v případě dohledávání nějakého záznamu bylo frustrující… Je-li zobrazovaných dat na každé stránce tak málo, že by se posuvník neměl objevit, stačí zůstat u jednoho stránkovače a doporučuji ponechat ten vrchní“

    Nejde to doporučovat univerzálně (obecně), je potřeba brát uživatelskou přívětivost celkově. V našich systémech jsou součástí patičky sloupcové filtry a bylo by nepříjemné skákat od patičky k hlavičce kvůli stránkování. Stejně tak počet najednou zobrazených záznamů v rámci stránky je nastavitelný a výchozí stav je takový, že se zobrazí celá tabulka všem (rozdílná výška tabulky také nehrozí, je vynucena výška jednoho řádku), takže uvedené argumenty se takového řešení netýkají

    1. David GrudlAutor příspěvku

      Re: Pěkné, ale neúplné

      Líbí se mi váš komentář, protože je vidět, že nad tím přemýšlíte a nejspíš bude radost pracovat s vaší aplikaci. U příkladu s prohlížením tabulek jsem měl na mysli zcela obecný databázový prohlížeč, jako jsou phpMyAdmin nebo šikovnější Adminer. V konkrétním nasazení lze samozřejmě uživatelům vyjít více vstříc.

      1. Mem_

        Re: Pěkné, ale neúplné

        Díky za upřesnění, teď už chápu, co jste přesně myslel tím zobrazením tabulky :)

      2. Karel

        Re: Pěkné, ale neúplné

        Jenže tak to v článku moc nepíšete. Na jednom místě tvrdíte, že nejnovější záznamy jsou na konci takže je důležité aby tlačítko poslední bylo velké, na jiném místě zase kritizujete navigaci, kde tlačítko vpravo vás posunuje k novějším záznamům. Jednou podle vás patří na konec nové, podruhé patří nové na začátek. Vás bych za zákazníka nechtěl :-) Osobně se stotožňuji s druhou variantou vašeho názoru – sice je to z hlediska lidské historie revoluční, ale nové věci by se na webu měly připisovat na začátek. Poslední je tedy nejstarší. Neplatí pro datové záznamy kde pořadí má nějaký význam, ale to už se nebavíme o standardních webových stránkách.

    2. František Kučera

      Re: Pěkné, ale neúplné

      +1

      Ad „Stejně tak když vidím ta hrozivá čísla stránek jako 1-20, je mnohem uživatelsky přívětivější nabídnout nějaký filtr (na blozích fulltextové hledání), než klikat jako cvičená opice, než dohledám kýžená data.“

      Tam prostě selhala analýza. Je nějaký rozumný důvod, proč by se chtěl uživatel dostat třeba na stránku 23? Jak může vůbec tušit, co na ní bude? Tohle je střílení do tmy. Přesně, jak píšeš, má tam být vyhledávání/fil­trování. Stránkovač nemá být pokud možno vůbec potřeba*, při jeho přítomnosti bychom se měli zamyslet, jestli něco neděláme špatně.

      Ještě jedna věc, možná to tu padlo: když už se tak mluví o té použitelnosti – přijde mi velmi nepoužitelné, když se přes odkaz dostanu do nějakého stránkovaného výpisu a očekávaný obsah už tam není – přibyly nové záznamy a stránky se posunuly. To je velmi nepraktické – proto je lepší** číslovat (jen odkazy – vizuálně to může zůstat) obráceně, byť to může dát víc práce, aby nejstarší stránka byla 1 (0), i když řadíme od nejnovějších.

      *) dobře, na blozích, které si chce člověk přečíst odzačátku do konce (resp. obráceně) to stránkování využije, nebo třeba u dlouhé diskuse (čte je vůbec někdo?), i když i na tom blogu bych asi rezignoval – tolik času na čtení nemám, tak bych spíš kliknul na téma/štítek, co mě zajímá, než abych procházel všechno

      **) sám to mám na blogu taky blbě, nemusíte se obtěžovat :-)

      P.S. sakra, jak tu nejsou vidět ta tlačítka, tak jsem omylem kliknul na –

      1. Jirka P

        Re: Pěkné, ale neúplné

        *) … anebo na eshopu chci projít všechny produkty (byť filtrované), anebo jsem robot a chci zaindexovat všechno, anebo na blogu je k jednomu tagu víc než jedna stránka článků. Na problém „jak vypsat víc věcí, než se vejde na stránku, a nepoužít stránkovač“ jsou jen tři řešení – jedno jakž-takž použitelné (byť s nevýhodami), a to zvětšení kapacity stránky na nekonečno, a dvě uživatelsky nepřijatelné – chybová hláška „příliš mnoho položek“ nebo výpis pouze prvních (např.) dvaceti.

        Stránky, které lze na jednom webu najít jen hledáním jsou ZLO, a nechápu, proč je propagujete (ještě s idiotskými argumenty „nemá být potřeba“ a „měly bychom se zamyslet, jestli neděláme něco špatně“).

  5. Mem_

    ad Klaboseni.cz

    „Jaké bylo překvapení, když webdesigner při redesignu dokázal zajít ještě dál, tím, že onen nejdůležitější odkaz odstranil“

    No z pohledu funkčnosti se nic nezměnilo a je to naopak přehlednější (předtím člověk musel přemýšlet, jaký je rozdíl mezi čísly stránek, uvedení posledního čísla, odkazu >> atd.) Takže zrovna toto mi přijde OK, navíc bych nečekal, že někdo bude 68 stránek skákat jednu podruhé, zřejmě má spíš smysl mít přehled o celkové velikosti a vědět, jestli hledám něco od konce, nebo se chci doklikat doprostřed

    1. František Kučera

      Re: moj clanok ku strankovaniu

      Odkazy by měly být stabilní (tzn. u blogů typicky nejstarší na straně 1) a zobrazovat jak chceš – tam mi zase přijde logičtější, že přijdu na stranu 1 a pak listuji dál, resp. je to taková zvyklost. Takže pak zobrazovaná čísla a čísla v URL nebudou v souladu, ale to snad ani nevadí.

  6. Mem_

    ad starší/novější články

    Pokud berete jako samozřejmost to, že při stránkování je „další“ stránka vpravo (viz stránkovač dole 123… a nikoliv 321…), tak samozřejmě dává smysl, aby i starší příspěvky na blogu byly vpravo. Protože typické čtení blogu ve smyslu „další“ spočívá v tom, že jsem na úvodní straně, a pak se posouvám „dále“ do historie. Opačný případ (vidím starší článek a pak budu postupně dočítat, co autor smolil až do současnosti) je podle mě spíš výjimka.

    Ono to souvisí i s tím řazením, na které narážel David. Kdyby to byly faktury a vývojář byl nedouk, který by je fakt řadil vzestupně (takže na první straně by byly nejstarší, které už nikoho nezajímají), mělo by samozřejmě smysl mít „nové“ příspěvky vpravo (stránkuji až do konce). Naštěstí ale aspoň u blogů lidem došlo, že by tak nějak nebylo špatné mít na první stránce spíš nejnovější příspěvky, a tímpádem odkaz na nové ještě víc doprava postrádá smysl (řazení je převrácené), a naopak dává smysl mít tam ty starší, viz bod výše.

    Z obojího mi tak vychází logicky správně uvádět odkazy:
    << novější … starší >>

  7. Vojtech Vondra

    Nejznamejsi 'strankovani'

    ad poradi sipek pro novejsi a starsi zaznamy. Napadli nekoho sipky Zpet a Vpred v prohlizeci? Tam je krasne kam smeruje prirozena orientace navigace obdobne strankovani. A navic tlacitko Zpet umi pouzit temer kazdy bez ohledu na zkusenosti.

    1. Mem_

      Re: Nejznamejsi 'strankovani'

      V prohlížeči je to uspořádané zrovna takhle i proto, že by obrázek dvou šipek směřujících do sebe vypadal „blbě“, zase tak moc bych z toho nevyvozoval :)

      Jinak ale nevím, jak to přesně myslíte. „Zpět“ v prohlížeči (podobně jako tlačítko v Androidu) zobrazí vždy to, co už jsem viděl. Takže pokud na blogu skočím na další stránku příspěvků (starších) a dám zpět, dostanu se zase na ty novější, zatímco tlačítkem vpřed na ty starší. To by tedy graficky odpovídalo situaci, kdy je link doprava na starší příspěvky. No ale pokud si někdo otevře blog v půlce (jako píše pixy, když se tam dostane z vyhledávače), a půjde směrem na novější, tlačítko zpět ho bude navigovat zase na opačnou stranu… Oba jsou to nejčastější případy, kdy čtenář chce přečíst vše co je nové od poslední návštěvy/daného příspěvku

  8. imploder

    datumy místo čísel

    Čísla stránek člověku neřeknou nic o tom, co na které stránce je. Lepší by bylo dát místo čísel na výběr časové rozsahy (datum od .. datum do). Třeba by se mezi šipkama Novější a Starší zobrazoval jeden rozsah a po kliknutí na něj by se otevřel kalendář, kde by byly vyznačené jednotlivé stránky podle toho, z jakého období články obsahují. Protože jsou na blogu články řazené podle času, byly by stránky souvislé bloky v kalendáři.

    1. František Kučera

      Re: datumy místo čísel

      jo a dokonce se to i často používá – viz ty odkazované blogy v článku – archiv po letech nebo měsících, sice to není klasické stránkování, ale může to být praktičtější (když už budu mít potřebu se někam trefovat tak spíš do nějakého roku než do stránky 123 – to je nicneříkající číslo)

  9. LukasUXD

    Náhled do 21.století

    Hodilo by se zmínit také „kontinuální skrolování“ a celou problematiku vyhledávání a filtrování (např. facetového).

    V zásadě ale souhlasím, že špatná cesta je používat výchozí komponentu všude stejně.

    1. František Kučera

      Re: Náhled do 21.století

      Proč je špatné ji používat všude stejně? Mně přijde celkem dobré, když jsou lidi zvyklí (třeba z Googlu), že na další záznamy se proklikají přes pravé tlačítko… tak proč jim občas házet klacky pod nohy a dávat to obráceně? Asi aby nevyšli ze cviku :-)

  10. paranoiq

    inteligentní stránkování v milionech záznamů

    stránkování mě obzvláště irituje u administračních nástrojů. stránkovat blogem, který má několik stovek příspěvků ještě jde. pokud ale máte rychle proskenovat tabulku o několika milionech záznamů neobejde se to obvykle bez frenetického klikání nebo několikeré ruční editace čísla stránky v adrese. bohužel v tomhle bodě selhává například i jinak výborný Adminer. phpMyAdmin je na tom jen o malinko lépe, díky select boxu s větším výběrem stránek

    způsob výběru odkaz na další stránky je zcela zásadní. zobrazit první, poslední a několik odkazů okolo aktuální pozice je naprosto nedostačující. po dlouhém ladění se mi nakonec osvědčilo zobrazovat odkazy logarytmicky odstupňované mezi aktuální pozicí a oběma konci seznamu a navíc (opět logarytmicky odstupňované) okolí aktuální pozice s podrobností spočítanou podle velikosti posledního skoku (například přejde-li uživatel ze strany 5000 na stranu 10000, jsou zobrazeny odkazy okolo pozice 10000 odstupňované se zmenšující se hustotou směrem k 5000 a 15000). díky tomu se s přibližováním k hledané pozici stránkování postupně zpřesňuje. odkazů přitom nemusí být dohromady ani nijak moc

    s takovým stránkovačem se dá obvykle dostat na libovolnou stránku z několika desítek tisíc na 6-8 kliknutí. jen se při jeho používání musí o něco více přemýšlet

    potřebujete-li řešit stránkování v obrovském počtu záznamů, můžete pro inspiraci mrknout sem: https://github.com/paranoiq/mantra/blob/develop/mantra/app/presenters/SelectPresenter.php (metoda preparePaginator)

    1. Michal Wiglasz

      Re: inteligentní stránkování v milionech záznamů

      Pište prosím věty s velkým písmenem. Jenom kvůli tomu jsem se po třech větách zarazil a neměl jsem sílu váš komentář dočíst.

      1. paranoiq

        Re: inteligentní stránkování v milionech záznamů

        upřímně soucítím s vaším nedostatkem odhodlání

    2. Michal

      Re: inteligentní stránkování v milionech záznamů

      Nověší verze Admineru mají slovo „Stránka“ klikací, můžete pak zadat přesné číslo.

      1. paranoiq

        Re: inteligentní stránkování v milionech záznamů

        díky za upozornění. stále používám 3.0-dev. i tak je ale jednodušší stránkovat klikáním, pokud nevím přesně kterou stranu hledám

    3. REMET

      Re: inteligentní stránkování v milionech záznamů

      Hura, konecne nekdo kdo vidi dal nez na nejaky blog…

      Prave strankovani ve vypisu vice nez deset tisic stran me zajima a vidim jako to prave slozite co do ergonomie. Tady by bylo veru „Predchozi | Dalsi“ neuveritelne peklo!

  11. JS

    strankovani nesnasim

    Strankovani je zlo, tedy u dokumentu, u e-shopu se to da chapat, ale tam at mi aspon ukazou co nejvic polozek.

    Vsechny zajimave dokumenty, co si prectu, si ulozim. Kdyz narazim na zajimavy clanek, ktery je na 10 dilu, tak se na to vykaslu. Takove weby nema ani cenu cist.

  12. knedle

    s nástupem tabletů a čteček

    není vhodné přidávat do stránkování i atribut REL s příslušnou hodnotou?

    čtečka používá tlačítka vpřed a vzad,
    v tabletu/dotykového přístroje se zas pohybuje uživatel vpřed/vzad pomocí jednoznačného dotyku/pohybu (umatlání)

    na jakpsatweb.cz se sice píše u REL atributu:
    …Další hodnoty jsou alternate, stylesheet, start, next, prev, contents, index, glossary, chapter, section, subsection, appendix, help a bookmark a v praxi jsou všechny totálně k ničemu…

    ale z výše zmíněných důvodů by mohly REL hodnoty first/prev/nex­t/last získávat opět na významu

    ideální pro strojové čtení by ale bylo, mít tyto REL hodnoty přímo v hlavičce v tagu LINK …

  13. petasan

    Jak je to vlastně s tím SEO? Na co si dát pozor?

    na úvodu článku je zmíněno:
    Stránkování je zajímavé hned ze tří pohledů:

    1. z programátorského
    2. z hlediska SEO
    3. a použitelnosti / user experience

    ale nějak jsem tam nennašel pohled z hlediska SEO? Jinak super.

    1. Michal Wiglasz

      Re: Jak je to vlastně s tím SEO? Na co si dát pozor?

      Stačí si přečíst hned následující větu:

      „Tento článek se bude věnovat jen třetímu pohledu…“

      1. josefrichter

        Re: Jak je to vlastně s tím SEO? Na co si dát pozor?

        taky se tam píše „Tento článek se bude věnovat jen třetímu pohledu…“ ;-)

      2. Jan Hommer

        Re: Jak je to vlastně s tím SEO? Na co si dát pozor?

        Tak to se osobně těším na drufý pohled. Na stránkování z hlediska SEO, to bude dobrej marast. Jinak díky za článek!

  14. Sten

    Stránkování ve fórech

    Takže konečně někdo opraví stránkování ve fórech? Protože to, co tam je, je strašně matoucí, „Další“ totiž nejde na další stránku, ale na další téma (k čemu tam vůbec něco takového je?).

  15. HejTi

    Stránkování není jen číselné

    Chápu, že programátoři milují číselné stránkování – je to jednoduché, efektivní, ale co alternativy jako archiv (rok/měsíc/tý­den/den), abecední stránkovač… někde se hodí víc… ale pro programátora je to práce navíc, tak tam radši prdne číselník a je hotovo.

    Např. u stránkování věcí průběžně přibývajících, kde je nejnovější věc na stránce 1 mě vždycky štve, že nemůžu odkázat někoho na konkrétní podstránku. Nemůžu někomu říct/odkázat – mrkni na 4. stránku a tam je to a to, protože pozítří už to může být třeba na stránce 6. Někdy

    Časté je to třeba u diskuzí – srovnejte třeba
    http://www.ordinace.cz/diskuse/8304/ (klasické číslování od nejnovějšího)
    http://diskuse.doktorka.cz/melatonin/ (číslování „odzadu“ – lepší, ale zase možná chybí se rychle dostat na určitou stránku)
    http://www.signaly.cz/diskuzni-spolecenstvi-pokus-o-napocitani-d (vypíše se posledních deset a po kliknutí na starší příspěvky člověk přejde do archivu (ještě to není dodělané – v archivu by se měly zobrazovat jen měsíce, ve kterých se něco diskutovalo, respektive by se měl případně ještě rozpadnout na dny v měsíci, pokud je to takhle živá diskuze))

    1. David GrudlAutor příspěvku

      Re: Stránkování není jen číselné

      Přesně na tyto otázky jsem myslel u bodu 2) stránkování z hlediska SEO. Bylo by fajn, kdyby se našel někdo šikovný a sepsal pokračování.

      1. HejTi

        Re: Stránkování není jen číselné

        Podle mě to není jen záležitostí SEO, ale právě a možná především UI či UX…

  16. Radek

    Vpravo starší

    Mně tedy přijde naprosto logické, že jakmile dojedu na konec stránky, tak vpravo směřuji na další (starší) články. U sebe to mám značené pouhými šipkami a čislicemi.

    viz. http://i56.tinypic.com/vey74l.jpg

    V prohlížeči se člověk sice vrazí šipkou vlevo, jenže to se vrací na to, co již četl. Stejné je to i u stránkování na webu. Šipkou vlevo se vracím na to, co jsem četl.

  17. David GrudlAutor příspěvku

    Starší jen vpravo? To rozhodně ne!

    Jsem velmi rád, že článek vede k zamyšlení a diskusi. Tím splnil účel. Trošku mě ale překvapilo nepochopení věty o umístění odkazů na starší články doprava, ať už v diskusi zde, na Facebooku nebo u Marka Prokopa http://www.sovavsiti.cz/weblog/156/stankovani-v-case. Takže raději ještě jednou.

    V souvislosti s blogy (!) jsem napsal: „Protože čteme odshora dolů a zleva doprava, musí odkaz na další obsah vždy směřovat doprava a nikoliv vlevo.“ To je prostě naše kulturní zvyklost, šipka doprava znamená „dále“, šipka doleva „zpět“.

    Co je onen další obsah pro čtenáře blogu? Přečetl titulní stránku, líbí, chce číst další články. Další články jsou na blogu ty starší. Jde o vlastnost blogů. Jinde, třeba na support fóru nebo při zmíněném výpisu databázové tabulky, tomu bude právě naopak.

    Tedy pokud směr doprava znamená dále a „dále“ === „starší články“, tak odkaz na starší články směřuje doprava. Na fóru by odkaz doprava zase nesl popisku „novější příspěvky“.


    Chronologické hledisko do toho klidně můžete zatáhnout taky, ale prostý uživatel jako já chce číst další obsah a nikoliv filosofovat ;-)

    1. josefrichter

      Re: Starší jen vpravo? To rozhodně ne!

      Já jsem pochopil že to je jen v souvislosti s blogy, přesto mám pořád opačnej názor :-) Souhlasím že prostý uživatel chce číst další a nikoliv filosofovat a právě proto si myslím že je důležitý, že půlce uživatelů se zdá přirozený mít tu šipku doleva a druhé půlce doprava. Ani jedno nejspíš není špatně :-)

      1. Radek Hulán

        Re: Starší jen vpravo? To rozhodně ne!

        „Pokračovat ve čtení“, což je na blogu starších (třeba) 10 článků je rozhodně směr doprava, vrátit se zpět (na novější články) doleva. Je to logické a stejně to mají poskládané i prohlížeče. Dávat „pokračování“ doleva je matoucí … snad i pro leváky ;)

        I pokud budou čísla stránek tak „pokračování“ bude nutně kliknutí na číslo vpravo (další, starší), návrat zpět vlevo.

      2. František Kučera

        Re: Starší jen vpravo? To rozhodně ne!

        Jde o zvyk – na co si na webu zvykneme, to budeme mít a to se bude považovat za normální. V současnosti mi přijde na webu normálnější, že „další“ je doprava.

        Když už budeme hledat paralelu s něčím ve fyzickém světě, např. knížku čteme směrem doprava – otáčíme listy a „další“ stránka je ta vpravo.

        Časovou osu bych do toho raději nemotal, protože pak se dostáváme do nepříjemné situace, kdy „další“ je jednou vpravo a podruhé vlevo – i když je to pořád stejná/podobná komponenta (stránkovač) a z toho může být uživatel zmatený – asi jako tlačítka ano/ne/zrušit – jak to bude, není až tak důležité, ale je fajn, když jsou vždycky ve stejném pořadí.

  18. Miroslav Kucera

    Dale = doprava

    Pokud doctu 1. cast clanku, pokud sjedu na konec kategorie s vypisem clanku atd. pro „Další“ (pokracovani/cast vypisu clanku) logicky ocekavam odkaz VPRAVO. Ani omylem VLEVO.

    Ostatne, i Google, ktery predpokladam vsichni pouzivaji, to tak maji. Co tedy nekoho vede (treba Engadget.com), ze to maji opacne? Nechapu.

    Jestli zpusob zleva->doprava souvisi se ctenim zleva->doprava nebo principem osy, to uz necham na jinych.

  19. MilanK

    A co to vynechat úplně

    Chápu weby, kde každý klik na „starší články“ znamená nové načtení reklamy. Ale když si odmyslím toto „nutné zlo“, tak mi mnohem lepší, než nějaký stránkovač, připadá „nekonečná“ stránka se scrollbarem, která se dynamicky načítá podle toho, kam zrovna koukám. Prohlížeče to dokáží, sem tam nějaký web také, ale je to spíš výjimka…

  20. Good Samaritan

    Pevná pozice odkazů "předchozí" a "další" na obrazovce

    Možná jsem nečetl pozorně všechny komentáře, ale překvapuje mne, že nikdo nezmínil, že odkazy „předchozí“ a „další“ by měly zůstávat na pevně daném místě na obrazovce tzn. neměly by se posouvat doprava nebo doleva kvůli tomu, že se mění počet čísel/cifer mezi „předchozí“ a „další“.

    Konkrétní případ, jak by to němelo dle mého názoru vypadat:
    http://forum.nette.org/cs/f40-zacatecnici

    Předpokládejme, že se chci rychle projít fórum.
    – čtu stránku se seznamem témat
    – najedu kurzorem na odkaz „další“
    – čtu stránku se seznámem témat
    – stále mne nezaujalo žádné téma, abych ho „rozkliknul“ a chci bez přemýšlení jen kliknout myší na „další“, ale nejde to. Musím popojet kurzorem doprava, protože se odkaz mezitím posunul

    Nechci pořád sledovat co se děje v tom stránkovači, protože ho má každý web jinak, ale chci abych se pouhým „klikáním na místě“ mohl dostat na další/předchozí stránky nebo obrázky.

  21. ^look

    Víc článků o UI a použitelnosti obecně

    Díky za článek a nejen za tento. Je to další z článků na Zdrojáku, po jejichž přečtení jsem po dlouhých odkladech (ačkoliv jsem věděl, že to chce vylepšit) přistoupil k doladění stránkování v mých projektech. Je super, že se věnujete problematice UI, kterou stále spousta programátorů vůbec neřeší – ke škodě svých projektů a především svých uživatelů.

  22. Finta

    Podľa zoradenia zaznamov

    Stránkovanie by malo byť usporiadané podľa toho, ako sú usporiadané zobrazené záznamy. Ak ponúkam najnovší článok na prvej strane, mal by byť odkaz na novšie články vľavo a na staršie články vpravo.

  23. Šaman

    stránkování seriálů

    Tak když už se tu bavíme o stránkování, předchozí a další (blog) a dokonce se nad tím i zamýšlíme, tak mě napadá ještě jedna nezmíněná věc:

    Někdo napíše seriál pro server a zveřejňuje ho postupně. Já ho časem najdu, dočtu první díl a pak? (Setkal jsem se s tím mnohokrát, uvádím první vygooglovaný odkaz na ‚serial sql‘: http://myego.cz/item/zaklady-sql-cast-1)

    Ani na třetí zběžné proskenování stránky jsem nenašel odkaz na další díl. Existuje vůbec? Jak to mám vědět? V každém případě hledám jiný seriál.

    O maličko lepší (a stále špatná) situace je tady: http://interval.cz/clanky/sql-jak-na-dotazy-1/
    Další díl pravděpodobně bude někde v sekci „související články“, nebo se bude dát dohledat v tuně příspěvků v sekci databáze, případně mezi články autora.

    Ale málokde se zpětně doplňuje odkaz na další díl seriálu, ačkoliv tam je návaznost zcela jasná a bezprostřední, narozdíl od blogu.

    (A hele, zrovna na zdrojáku to funguje user friendly: http://zdrojak.root.cz/clanky/doctrine-2-uvod-do-systemu/ Dokonce i pod článkem, luxus!)

  24. mtmr

    vimperator

    Vimperator na stránce vyhledává odkazy ‚>‘ pro další stránku a ‚<‚ pro předchozí. náramně praktické a pohodlné. Jen ty odkazy musí mít onen text. (Lze ho v nastavení zeditovat.)

  25. Aleš

    VisualPaginator

    Hm. Stránkování jsem dříve všelijak patlal. Pak jsem přešel na Nette, kde jsem našel VisualPaginator. Vyřešeno. Díky za něj.

  26. Ondrej

    Stránkování nebrat... just my opinion

    Stránkování bych se snažil vyhnout pokud to jde. Každé načítání stránky uživatele otravuje (je to pomalé, změny zobrazení jsou vizuálně drastické) a postupné donačítání obsahu mi přijde přirozenější…

    Nevím jestli z hlediska reklamy je výhodnější mít stránkování, ale z hlediska uživatele většinou ne.

    Btw vždycky když jsem viděl ve wordpressu na nějakém blogu „Další články“ nalevo, tak mi to přišlo docela nepřirozené.

    Ale je to podobné jako problém http://www.useit.com/alertbox/ok-cancel.html

    Dynamické donačítaní obrázků:
    http://store.apple.com/us/browse/home/shop_mac/mac_accessories/storage?mco=MTM3NTI4MDY

    Dynamické donačítání obsahu lze vidět na twitteru, facebooku, google readeru atd. Co se týče SEO nebo vyhledávačů, pro non-JavaScript klienty to ošetřit lze také.

    Jaká je výhoda stránkování?

    1. Martin Malý

      Re: Stránkování nebrat... just my opinion

      Já vidím v postupném donačítání obsahu třeba na blozích jeden problém – pokud se „donačítá“ něco, co má padesát stránek, nevzroste nakonec složitost DOM stromu na úroveň, kdy bude jakákoli další operace utrpením? A jak bude vypadat URL? Přece nemohu říct „Jdi na http://www.xyz.cz a tam třicetkrát klikni na Další…“ – ty „donačtené“ elementy by měly mít vlastní URL (nebo alespoň #fragment). Zkrátka někdy je výhodnější mít možnost „skočit doprostřed“ (a pak je poměrně hloupé načítat vše, co bylo nad tím). Jen můj názor…

Napsat komentář

Tato diskuse je již příliš stará, pravděpodobně již vám nikdo neodpoví. Pokud se chcete na něco zeptat, použijte diskusní server Devel.cz

Zdroj: https://www.zdrojak.cz/?p=3407