Názory k článku
LESS: stejné CSS za méně peněz

diky za clanek! moc me to zaujalo. Teoretici zrejme budou mit plno vyhrad, ale my praktici neco podobneho hodne potrebujeme. Ja to resim vetsinou php a pak vkladam casti css kodu, ktere to vyzaduji do hlavicky html, ale neni to idealni.

jdu to hned vyzkouset.

Vždycky, když tě napadne, že by sis mohl něco sám napsat, tak je dobrý nejdřív trochu zagooglit ;-) V 99% případů zjistíš, že už to někdo napsal. Navíc tohle přece nejsou žádný žhavý novinky. Haml & Sass se používají už několik let, Less (což je obdoba Sass) je taky minimálně rok starej.

minimalne ale podle svych zvyklosti a navyku.

A kde popisuje CSS a HTML "proceduralni chovani"? He?

Takže takové data binding je taky prasárna?

Pardon, ale tohle mi zní jako velmi neobratný pokus o demagogii. Stejným způsobem mohu tvrdit, že jakýkoli popisný jazyk, včetně XML, je "prasárna", protože to je jen "zamrzlé volání funkcí vytvářejících DOM". Dokonce i výčet prvků [a, b, c] (ad lib dle vašeho oblíbeného jazyka) je prasárna, protože je to jen definičně zamrzlé volání funkcí konstruujících seznam...

Myslím, že chápu tento směr úvah, ale považuju ho za zcela pomýlený. Jako byste pomíjel, že strukturovaná data lze zapsat strukturovaným zápisem, a prosazoval jejich algoritmizované vytváření. Nezlobte se, ale když už jsme u toho oblíbeného slova - zapisovat datovou strukturu do zdrojového kódu jako algoritmickou posloupnost volání procedur, které ji vytváří, byste nazval přesně jak?

vyvetrejte si a zacnete delat neco uzitecnejsiho nez je teoretizovani prosim!

Na začátku bylo vše jen teoretizování :-)

Ačkoli to může vypadat, že generování kódu přináší jen samá pozitiva, má to i svoje hranice, které je dobré si uvědomit. Generuji-li kód, pak je vhodné pracovat pouze s původním kódem a ne s tím vygenerovaným, jinak je možné při dalších úpravách narazit. Úprava toho původního kódu se totiž obvykle nemůže projevit ve výsledném, aniž by zrušila všechny jeho úpravy.

Více jsem se o tom před časem rozepsal na http://v6ak.profitux.cz/clanky/proc-negenerovat-zdrojovy-kod.php .

Jen pro informaci, nasel jsem i .NET implementaci, i kdyz ne primo od stejnych autoru. Ale muze se nekomu hodit.
viz
http://blog.smoothfriction.nl/archive/2009/08/13/lesscss-the-.net-edition.aspx
http://github.com/erikvanbrakel/less.net/

Nezkoušel jsem, ale možná se bude hodit v nejen mi: http://www.asual.com/blog/lesscss/2009/11/05/less-for-java.html

Asi by mne dost mátlo, že "jazyk" less používá stejné či podobné prvky jako selektory css - sice v místech kde selektory nejdou běžně použít, ale pro rychlou orientaci ve stylesheetu je to dost nepřehledné. Třeba http://sandbox.pocoo.org/clevercss/ mi připadá přehlednější (podotýkám, že nejsem zarputilý pythonář :-).

Pak doporučuju podívat se i na SASS, který je v Ruby a nabízí stejnou formu zápisu (vedle .SCSS což má zase blíže k LESS), nicméně je aktivněji vyvýjený a nabízí velký ekosystém rozšíření. Když se k tomu připojí Compass, a na to nějaký CSS framework, je to nedostižná kombinace.

Pro projekťáky: ze zkušenosti můžu říct, že díky LESS se člověku absolutně neznalému CSS výrazně zkrátila doba zaučení. Stačí všude dodržovat kaskádování a odpadnou začátečnické problémy s dědičností a bordelem v kódu (ano, za cenu trochu většího výsledného objemu atd.).

Ano, s nastupujucim CSS3 a vendor prefixes toto bude asi najvacia vyhoda LESS.

Inak vyhodnost alebo nevyhodnost pouzitia takychto nastrojov zavisi aj od grafickeho podkladu. Vela dizajnerov nepouzije jeden odtien modrej (@nice-blue) ale vela roznych odtienov. Alebo spolocnych grafickych prvkov, ktore by sa dali zadefinovat a znovu pouzivat je minimum.

Co mi vadi asi najviac je nutnost kompilacie. I s automatizovanym build procesom, je to stale zdrzanie oproti priamenu pisaniu CSS a nejakemu refresh toolu v prehliadaci.

Znám dva způsoby, jak to dělat automaticky, a kterýkoli z nich mi nepřijde jako zdržení:
a) Mít na to nějaký handler pro IDE. Stačí uložit, IDE to nechá zkompilovat a je to.
b) Použít ve vývojářském módu např. mod_rewrite a CSS v případě změny alespoň jednoho zdrojového souboru přegenerovat.

A dotřetice doplním že pokud jde o flexibilitu/rychlost vývoje, tak pokud LESS transparentně nepřekládá váš server (jak jsem psal Connect to dělá, Jekyll má taky verzi s LESS) - tak lze do HTML includnout less.js a je vystaráno - LESS je překládáno Javascriptem přímo v browseru - a nepostřehnutelně rychle. Před deployem se less.js může odstranit a nahradit zkompilovanou verzí.

Zkoušel jsem LESS před nějakým časem (asi půl roku), takže se mohlo něco změnit (kdo máte zkušenosti, opravte mě případně prosím):

Zkoušel jsem LESS jako metodu pro lepší implementaci OOCSS od Nicole Sullivan. Fungovalo to poměrně velmi dobře. Jenže časem jsem zjistil, že se mi OOCSS špatně udržuje prostě proto, že se mi ten styl subjektivně nelíbí. Moc tříd, málo závislostí. Pro programátory paráda, pro mě jako nadšence do sémantiky místy utrpení. Ale každopádně lze LESS pro OOCSS doporučit.

K výše zmíněnému projektu jsem se vrátil po půl roce a chtěl něco upravit. Při té příležitosti jsem updatoval LESS a zjistil, že se změnila implementace některých věcí. Chtěl jsem používat novou verzi a její výhody, ale LESS mi to neumožnil. Poučil jsem se o používání rychle vyvíjených projektů a projekt přepsal do čistého CSS.

Kvůli používání LESS jsem musel jemně upravit své kodérské náviky. Moc rád používám nejnovější CSS3 triky a media-queries mi v LESS nefungovaly. To mě fakt štvalo.

Na konec to hlavní, co se mi na LESS líbilo byla specifikace barev a mixins. Ani jednoho nepovažuji za takovou výhodu, abych se nechal omezovat tím zbytkem.

LESS je podle mě nástroj pro programátory, kteří potřebují kódovat. Pro mě to je užitečný nástroj, který mi vůbec nesedl.

Super, asi 3dny zpět jsem si říkal, že něco podobného bych rád... Potěšili jste mě! :))

http://www.barelyfitz.com/projects/csscolor/

coz me nikdy nenepadalo tak udelat, diky clanku jsem zacal o tom vice premyslet a hledat... diky tomu, ze to jde udelat mi pak nejake extravagantni jazyky, ktere bezny hosting nepodporuje prijdou jako ne uplne rozumne :-)

A záleží opravdu na podpoře hostingu? Ono je možné to před nahráním zkompilovat a na hostingu nezáleží.

Z počátku jsem si říkal, že je nesmysl zavádět nový jazyk, když si to generování CSS můžu napsat v nějakém existujícím jazyce, ale má to něco do sebe (např. jednoduché „přičítání“ barev pomocí operátoru +, to by se v obecném jazyce dělalo složitěji, nebo by si člověk musel dopsat vlastní pomocné funkce). LESS podle mého prasárna není, někdy prostě deklarativní zápis nestačí a je potřeba trochu „programovat“ (vyhnout se opakujícímu se kódu a magickým konstantám), jen bych ho použil v době „kompilace“ nikoli v době běhu (to mi trochu jako prasárna přijde, zvlášť ten JavaScript, ale použití jako preprocesoru, např. zmiňované navázání na commit v SCM, mi přijde OK).

Znie to zaujimavo, je nieco podobne pre javu ?
Robim v Javaserver faces a nieco podobne by mi ulahcilo robotu.

Stačí se porozhlédnout po komentářích (já jsem sem postoval link) nebo se zeptat strejdy fulltextu...

Pozeral som aj predtym, ale nasiel som v kommentoch len less pre jruby, co za javu nepovazujem.

http://zdrojak.root.cz/clanky/less-stejne-css-za-mene-penez/nazory/12401/ ?

Vypadá to na nějakou obálku nad tím. JRuby každopádně může s Javou relativně dobře spolupracovat (zvlášť s obálkou), takže bych problém neviděl. Nebo v tom je něco ideologického.

Nie ideologicke, ale dalsia zbytocna vrstva, urcite to nie je 2x rychle. A ked robim projekt v J2EE, ma to aj tak samo o sebe tolko zavislosti, ze jednemu vstavaju vlasy dupkom :)

Možná to není dvakrát rychl*é*, ale je to prý dvakrát rychl*ejší* než CRuby. I když ne hned po startu - ten obecně v Javě není výkonnostně nejlepší a v JRuby je to poznat ještě více.

Řešením může být taky kompilátor-daemon ve stylu fsc (fast Scala compiler).

Pokud chceš, můžeš vzít Ruby zdrojáky a přepsat je třeba do Mirah (staticky typovaný jazyk (type inference) se syntaxí blízkou Ruby běžíci na platformě Java). Snad Mirah bude schopné něco takového provozovat.

Pokud se použije správně, je to vynikající nástroj. Neexistuje alternativa pro PHP?

Můžete se tvářit, jako bych tu nic nepsal, prosím? Z nějakého důvodu jsem viděl jen Ruby verzi.

Osobne si nemyslim ze odpurcum LESS jde tolik o "ideovou cistotu", ale treba taky o prakticke aspekty, jako napriklad deployment, debugovani v prohlizeci a podobne..

Prasarnu z kazde technologie dela az jeji nevhodne pouziti. Jsem si naprosto jisty ze nebude trvat dlouho a potkam v praxi projekt kde bude misto 400 radku standardniho css 300 radku kodu pro preprocessor, a vyvojar bude stastny jak "usnadnil udrzbu".

Miluju vyraz "vyvojarstvi" ve vyse zminenem kontextu, vybavily se me stovky diskuzi, mnoho byvalych kolegu.. ;)

...naopak toto mělo být do CSS implementované již dávno.
LESS (nemyslím teď konkrétní implementaci) doplňuje vlastnosti, které CSS těžce chybí a které jsou v jazycích samozřejmostí už od pravěku (možná jde o jiné typy jazyků, ale v praxi nevidím v dopadu změn rozdíl), tuhle iniciativu rozhodně vítám

Mj. nedávno se objevil plugin LessCSS pro Netbeans

konečně to nebude RY, ale DRY

Implementace less v php je otřesná.

To by se dalo určitě sdělit i tak, aby to mělo pro čtenáře nějaký přínos… :-)

V IE9 jsem objevil, že pokud zadáte adresu CSS v LINK jako dynamickou adresu, např. http://www.neco.cz/css/lessc.php?file=main.less, tak prohlížeč zkrátka to CSS zhusta ignoruje. Toto chování mi při testování vykazuje pouze IE9, nikoliv její starší verze nebo jiné browsery.

Koukal jsem se i na specifikaci a W3C hovoří o tom, že v HREF je URL, nikde ani slovo o tom co by mělo splňovat...

A je to css posíláno s MIME text/css?