Devel.cz Lupa Měšec Podnikatel Root Zdroják.cz DigiZone Slunečnice Vitalia TopDrive KupDnes Navrcholu NovýTarif Dobrý web Weblogy Woko Jagg Computer.cz SK: MojeLinky

Hlavní navigace

Ukázky HTML5 pouze pro Safari pobouřily odbornou veřejnost

Apple spustilo minisite zaměřenou na propagaci HTML5, která obsahuje ukázky některých novinek, co HTML5 nabízí. Bohužel, ukázky jsou přístupné pouze v prohlížeči Safari; uživatelům s jinými prohlížeči se zobrazí pouze reklama na tento prohlížeč od Apple a odkazy pro jeho stažení.

Tento krok vzbudil v odborných kruzích poměrně intenzivní nevoli. Není totiž důvod, proč by neměly být ukázky zobrazeny uživatelům s jinými prohlížeči než je Safari – v Chrome či Firefoxu fungují, o čemž se lze přesvědčit podstrčením falešné identifikace prohlížeče.

„Pokud stránka nepracuje v Opeře nebo dalších prohlížečích, není to proto, že by tyto prohlížeče nepodporovaly HTML5,“ napsal na svém blogu Haavard Moen z Opery. „Je to proto, že Apple používá sledování prohlížečů podle vendor prefixů, a navíc ty testy moc HTML5 netestují. Většina z těch demonstrací vypadá, že nemají ve skutečnosti s HTML5 co do činění,“ dodává Haavard.

Mike Shaver, CTO v Mozille, si na Twitteru nebral servítky: „Mám velký problém potlačit své opovržení nad arogancí Applu a směšné prezentaci HTML5“ (Citace přinesl TheRegister)

Dion Almaer na  Ajaxian naopak připomíná další obdobné stránky jako Chrome Experiments nebo Mozilla Hacks, které ukazují možnosti jednotlivých prohlížečů, aniž by blokovaly ostatní.

„Apple se pokouší vzbudit dojem, že pouze Safari dokáže zpracovat HTML5, ačkoli je to naprosto nesmyslné,“ uvádí server OSNews a připomíná obdobnou stránku Microsoftu, která rovněž hýří označením HTML5, ale ve skutečnosti nemá s HTML5 moc společného.

„Po tahanicích okolo H264 je to další potvrzení toho, že Microsoftu a Apple ve skutečnosti nejde o opravdu otevřený web – nejde jim o nic jiného než o ně samotné, a ve snaze nasadit lidem klapky na oči zajdou velmi daleko. A ačkoli na tom není nic špatného (je to podnikání), je na nás, abychom bojovali za opravdu otevřený web, bez ohledu na zvolený prohlížeč, bez ohledu na operační systém a bez ohledu na vaše cash flow,“ uzavírá OSNews.

Na místě je připomenout pokus Microsoftu odříznout od služby Update uživatele jiných prohlížečů než IE, ovšem neměly dlouhého trvání. Dnešní krok Apple je z marketingového hlediska naprosto nešťastný, a navíc zcela zbytečný.

Odkazy na zdroje:

Předchozí zprávička Následující zprávička        
jehovista
jehovista (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
5. 6. 2010 1:37 Nový

jsem z toho zmaten

celé vlákno

Pisou tam, ze si muzu stahnout Safari pro Mac, nebo PC(ponechme ted stranou, ze Mac je taky PC). Tak jsem na to kliknul a tam jsou jen dve verze pro ruzne windows. To se ti jablecni idioti nezmuzou na vic, nez implikaci PC=>Windows? Co to je? Marketing? Kdyby napsali pro Mac a Windows, tak by to jejich tupe stado nepobralo?

blizzboz
blizzboz (neregistrovaný) ---.178-40-7.t-com.sk
5. 6. 2010 2:15 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

Safari je určený pre dektopy a na desktopoch:
Windows ovláda 90% trhu operačných systémov,
Mac OS 5 – 8%
Zvyšok majú ostatné OS.
Z pohľadu Apple je Linux a BSD len štatystická chyba.

Petr Sigut
Petr Sigut (neregistrovaný) ---.cust.nbox.cz
5. 6. 2010 9:11 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

Bez té statistické chyby by neměli třeba ani to Safari… ale že to jsou svině co se neumí chovat víme už dávno:)

asdfghjkl
asdfghjkl (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
5. 6. 2010 10:14 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

Nejen Safari. Většinu klíčových komponent pobrali z BSD a LGPL projektů. Výrok o statistické chybě zní tedy poněkud směšně, protože je to základní stavební komponenta jablíčkářů.

blizzboz
blizzboz (neregistrovaný) ---.178-40-106.t-com.sk
5. 6. 2010 16:00 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

MacOSX vznikol fúziou Mac OS 9 a NextStepu a ten mal korene v BSD Unixe až na to že NextStep bol úplne iný systém, mal úplne iné jadro (mach) úplne inú architektúru, proste nedá sa povedať že by bol Mac OS X len vylepšené BSDčko.

.
. (neregistrovaný) ---.cust.selfnet.cz
5. 6. 2010 18:02 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

Taky nikdo nic takového neřekl. Zato ty, zdá se, nevíš o čem mluvíš. Podívej se na ty zdrojáky a nepapouškuj to, co jsi někde slyšel.

blizzbozxxx
blizzbozxxx (neregistrovaný) ---.178-40-106.t-com.sk
6. 6. 2010 4:03 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

ty sa podívaj na zdrojáky Mac OS X keď ich zoženieš daj mi prosímťa vedieť :D

asdfghjkl
asdfghjkl (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
6. 6. 2010 7:30 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

pojmem BSD byla míněna BSD licence, ne BSD OS.

.
. (neregistrovaný) ---.cust.selfnet.cz
7. 6. 2010 2:57 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

Podívej se, co napsal ten, na koho jsi reagoval, jak jsi na to reagoval, a jak jsem potom reagoval já. Asi ani nevíš, jak se ztrapňuješ.

blizzboz
blizzboz (neregistrovaný) ---.95-103-35.t-com.sk
7. 6. 2010 8:01 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

šak to je jedno

mpro
7. 6. 2010 9:39 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

Aktualna verzia OSS casti Mac OS X:
http://www.opensource.apple.com/release/mac-os-x-1063/
Samozrejme, niektore casti Mac OS X maju aj proprietarnu licenciu, ale nic nebrani pouzivat len cast s OSS – Darwin ako samostatny OS:
http://www.puredarwin.org/

Jiří Knesl
Jiří Knesl (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
5. 6. 2010 10:45 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

Že na OSX přecházejí velkou měrou uživatelé Windows, nikoli Linuxu nebo BSD, to bude víceméně fakt (jakkoliv sám jsem vyjímkou z pravidla). Tedy i svět Linuxu a BSD není pro Apple zdroj potenciálních zákazníků a proto ho mohou s klidnou tváří vynechat.
Že ale nějaký buran Šigut nepochopí, že není cílovka a podle toho posoudí ostatní za svině, to je opravdu úsměvné.
Napadá mě přirovnání, kdy by byl Rolls-Royce považován za „svini“ jen proto, že inzeruje v magazínech, které čtou majitelé Audi a BMW a dovolil si ignorovat uživatele Škody Favorit. Protože třeba ten Linux bude pro Apple asi stejně důležitý zdroj zákazníků jako Škoda Favorit pro výrobce Rolls-Royce.

blablabla
blablabla (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
5. 6. 2010 11:37 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

Burani byli odjakživa jenom Apple a jejich tupý stádo, co si od shnilejch jablek nechaj jenom sr.. na hlavu. Ale to je ostatně jejich problém, naše věc zas je, že je můžem hanit za jejich chování až do morku kostí. Je demokracie.

Martin Malý aura:93
5. 6. 2010 11:43 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

Vážení diskutující, držte se prosím tématu, a když ne tématu, tak alespoň norem komunikace, obvyklých ve veřejném prostoru (to platí pro více přispěvatelů v tomto vláknu)… Děkuji.

Me
Me (neregistrovaný) ---.244.broadband6.iol.cz
5. 6. 2010 13:08 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

Přirovnání má být to, že Rolls-Royce pustí na výstavu automobilů (všech značek) kterou pořádá jen ty, kteří přijedou v Rolls-Royce a ostatní odmítne a řekne jim, že potřebují Rolls-Royce, aby se mohli podívat, jak vypadá nová Škodovka. Je to prostě na hlavu.

JardaP . aura:58
5. 6. 2010 14:05 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

Nemyslite, ze by to bylo spis tak, ze by Rols inzeroval nekde tak, ze pouze majitel Rolsu by si to mohl precist, napriklad proto, ze by bylo treba pouzit specialnich bryly, ktere maji pouze majitele Rolsu? Ostatne, Safari ma k Rolsu daleko.
BTW, kdyz jsou v Jabku tak dobri, ze dokazi nadetekovat prohlizec, mohli se omezit na zobrazeni hlasky, ze stranky jsou testovany pouze v Safari a jinde nemusi fungovat.

Jiří Knesl
Jiří Knesl (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
5. 6. 2010 18:47 Nový

Re: jsem z toho zmaten

celé vlákno

To mé přirovnání by bylo jistě nesprávné z pohledu Vás, uživatele, je ale naprosto správné z pohledu Apple. Pro ně je uživatel Windows mnohem „šťavnatější“, než uživatel Linuxu (stejně jako pro RR je mnohem šťavnatější majitel Audiny nebo BMW). A pokud jim uživatelé Linuxu a BSD dohromady udělají 0,01 % tržeb, můžou si klidně dovolit tvrdit, že PC = Windows – pro Apple to tak obchodně nejspíš doopravdy bude.
Jinak já nemám potřebu ten web příliš hájit, i já, uživatel stable verze Safari na OSX jsem dostal hlášku, že musím mít noční build.

Mem
Mem (neregistrovaný) ---.112.broadband3.iol.cz
5. 6. 2010 8:38 Nový

Jede to i v Chrome, a z linků Apple, není třeba vnucovat jinou identifikaci browseru

celé vlákno

„Bohužel, ukázky jsou přístupné pouze v prohlížeči Safari; uživatelům s jinými prohlížeči se zobrazí pouze reklama na tento prohlížeč od Apple a odkazy pro jeho stažení.“
Zajímavé, že mně v Chrome jedou. Co si tak nejprve ověřit fakta místo papouškování rozhořčených názorů? Na minisite je uvedeno 7 ukázek, které skutečně Safari vnucují (zde je kritika Apple oprávněná), ale hned u toho je link Learn more, kde je galerie všech 14 ukázek, a ty se např. v Chrome otevírají bez problémů…

magor
magor (neregistrovaný) ---.fit.vutbr.cz
5. 6. 2010 9:07 Nový

Re: Jede to i v Chrome, a z linků Apple, není třeba vnucovat jinou identifikaci browseru

celé vlákno

tak u mě (win xp, firefox) se zobrazí pouze zmíněná reklama

Alf
Alf (neregistrovaný) ---.90.broadband12.iol.cz
5. 6. 2010 9:18 Nový

Re: Jede to i v Chrome, a z linků Apple, není třeba vnucovat jinou identifikaci browseru

celé vlákno

Myslíte u „Developers“? To se zobrazí samozřejmě všem, protože to s HTML5 nemá nic společného, tady jde o zobrazení ukázek = aby to Váš prohlížeč opravdu zpracovával a vy si s tím pak můžete pohrát a ne o „hloupé“ koukání na jeden obrázek z každé ukázky, to mi kvality HTML5 opravdu moc neukáže.

Philip Fry aka 'vain'
5. 6. 2010 9:25 Nový

Re: Jede to i v Chrome, a z linků Apple, není třeba vnucovat jinou identifikaci browseru

celé vlákno

Fakta jsou snad úplně jasná, kliknu na to demo a vyskočí mi nápis „You’ll need to download Safari to view this demo“ (hovadina od začátku do konce). To, že tam poklikáš ještě někde xkrát a pak to jede taky je úplně bezvýznamné.

Tom5 aura:83
5. 6. 2010 10:52 Nový

Co je k nepochopeni?

celé vlákno
HTML5 Showcase
The demos below show how the latest version of Apple’s Safari web browser ... atd.

Prostě normální promotion. Sotva asi ukážou nové možnosti Safari v Chrome. Nebo je někdo jiného názoru?

Holt se Apple dotknul nějakého ega, že nedělá promotion Googlu… To je fakt na zabití, že? Okamžitě pokutu za nekalou soutěž a upálit, upálit…

Mozilla = Mosaic killer
Mozilla = Mosaic killer (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
5. 6. 2010 13:30 Nový

Netscape a Marc Andreessen dostali, co zaslouzili, ale uz bylo pozde

celé vlákno

Nezapomente, kdo vnesl nejhorsi agresivni komercni postupy do sveta webu – Netscape a Marc Andreessen. Taky na to pak dojeli, kdyz potkali mistry temne sily. Jejich posahany vymysl zvany cookies se jiz nejakou dobu da pacifikovat, ale kazdy nouma vrtajici do tvorby webu stale jako vec nejvyssi dulezitosti parsuje user agent a posila vam zpet s nicim nekompatibilni sracky.
At zije Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/525.13 (KHTML, like Gecko) Chrome/0.2.149­.27 Safari/525­.13 !!!

Petr Mejzlík aura:77
6. 6. 2010 8:48 Nový

Re: Netscape a Marc Andreessen dostali, co zaslouzili, ale uz bylo pozde

celé vlákno

Jak se identifikuje Chromium, to mě taky dorazilo. Co má proboha společného s mozillou? Opeře kdysi MSN dávalo schválně zprzněné CSS a tak se pak falešně identifikovala jako IE, ale to už je minulost, žádný normální autor (kromě expertů jako ti co udělali stránku, o které je tenhle článek) tohle nedělá, tak k tomu není důvod. Pokud někdo zprasí detekci prohlížeče, tak je to jeho chyba.

jehovista
jehovista (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
6. 6. 2010 22:20 Nový

Re: Netscape a Marc Andreessen dostali, co zaslouzili, ale uz bylo pozde

celé vlákno

Snad vsechny prohlizece se z historickych duvodu identifikuji jako mozilla

ms
ms (neregistrovaný) ---.88.broadband5.iol.cz
5. 6. 2010 14:49 Nový

Re: Ukázky HTML5 pouze pro Safari pobouřily odbornou veřejnost

celé vlákno

nevim ale podle me tim ze se pouziva:
-webkit- pred css parametrem rek bych ze je to jen pro webkit prohlizece
ano je mozna chyba ze se to nespusti v mozille a spol
ale html5 je ve stadiu vyvoje nevim co by bylo horsi jestli uzivatelum ukazovat stranky s nizsi funkconalitou.
nebo toto.
(Vim ze nejlepsi by si bylo vybrat priklady ktere umi i opera a firefox a demonstrovat silu standartu)

Bronislav Klučka aura:36
5. 6. 2010 19:11 Nový

Re: Ukázky HTML5 pouze pro Safari pobouřily odbornou veřejnost

celé vlákno

Záleží na zadavateli (kdo to platí), pokud netrvá na podpoře pro všechno, je lepší hnát věci kupředu, průmysl stagnoval cca 10 let. Neříkám, že toto je nejlepší způsob, jak toho dosáhnout, ale pokud budou webdevelopeři „tlačit“ na uživatele (a v případě aplikací si myslím, že by to bylo správné), aby měli prohlížeč podporující nejnovější technologie, tak uživatelé budou tlačit na vendory, aby vyvíjeli. Stačí se podívat na MS a MSIE co se děje.
Ale tím nejpodstatnějším je vždy svoboda :), Uživatel může používat co chce, vendor může vydávat prohlížeč jaký chce a webdeveloper může vyvíjet, jak se mu zlíbí. A nátlaky typu „když je to na webu, tak by tam měli mít přístup i uživatelé našeho prohlížeče“ je slušně řečeno drzost.

Bronislav Klučka aura:36
5. 6. 2010 19:24 Nový

Re: Ukázky HTML5 pouze pro Safari pobouřily odbornou veřejnost

celé vlákno

Demonstrovat sílu standardu nejde :), není prohlížeč, který by uměl všechno :)

Bronislav Klučka aura:36
5. 6. 2010 19:04 Nový

Ach zase to pobouření

celé vlákno

Že budou ledasjaké kruhy pobouřené se dalo čekat, ale osobně na tom nevidím nic špatného, doporučují té stránce věnovat pár minut…
„The demos below show how the latest version of Apple’s Safari web browser, new Macs, and new Apple mobile devices all support the capabilities of HTML5, CSS3, and JavaScript. Not all browsers offer this support. But soon other modern browsers will take advantage of these same web standards — and the amazing things they enable web designers to do.“
Jasně je napsáno, že ukázky jsou demonstrací toho, jak Safari tyto technologie zvládá, nemají ukazovat, jak je zvládají ostatní. Není to demonstrace HTML5 s CSS3, ale demonstrace Safari.
Navíc, jedná se o marketingové rozhodnutí Apple, my (resp. vy, mě je to jedno) máme právo se rozčilovat, Apple má právo si na svých stránkách dělat co chce.
Všichni mají zájem na otevřených a respektovaných standardech, co to má společného s užitím těchto standardů firmami/jednotlivci pro sebepropagaci mi uniká.
Představa, že všechno, co je na internetu má být přístupné všem je chybná.
(Nepoužívám Safari ani Mac)

maertien
maertien (neregistrovaný) 88.83.174.---
5. 6. 2010 19:54 Nový

Nu....

celé vlákno

Maji na to pravo, to jim nikdo nemuze upirat. Na druhou stranu to ale vypovida o tom, co je to za arogantni spolecnost. Diky tomu alespon vim, jaci jsou, a nekoupim si Mac :-)

bez prezívky
bez prezívky (neregistrovaný) ---.dynamic.chello.sk
5. 6. 2010 20:27 Nový

Re: Nu....

celé vlákno

prepáčte, ale už mi to nedá a musím reagovať. Príspevky ako ten Váš a podobné sú na smiech. Koľko rôznych výrobkov si v živote nekúpite či už z praktického, finančného resp. iného Vám blízkeho dôvodu? A predsa nebudete na to reagovať v diskusiách, zakladať blog a pod.. Myšlienka Applu bola predviesť Safari a nie dokazovať ako túto technológiu využívajú iné prehliadače. Celé sa to deje na stránkach – serveroch – súkromnej spoločnosti(tá vznikla za účelom tvorby zisku, aké prekvapujúce). Aby ste rozumeli neútočím na Vás len to vnímam ako detinské a svojim spôsobom aj ako nedôstojné správanie bez rozumného podkladu.

Necroman
Necroman (neregistrovaný) ---.koleje.cuni.cz
6. 6. 2010 23:39 Nový

Jak to obejit?

celé vlákno

Nevite nekdo, jak treba v Chrome nebo Opera obalamutit ten check a vyzkouset si ta dema, popr. existuje nekde kopie toho webu s tim samym obsahem, ale bez kontroly prohlizece?

lord kuko
lord kuko (neregistrovaný) ---.antik.sk
7. 6. 2010 7:06 Nový

Re: Jak to obejit?

celé vlákno

pravdepodobne podvrhnutim User-Agenta, nie?

Tom5
Tom5 (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
7. 6. 2010 7:55 Nový

Re: Jak to obejit?

celé vlákno

Zmiňovaný web je jistě autorské dílo a bez souhlasu jej nelze kopírovat.

Timy _ aura:74
7. 6. 2010 13:48 Nový

Re: Jak to obejit?

celé vlákno
hell
hell (neregistrovaný) ---.opera-mini.net
9. 6. 2010 9:56 Nový

Re: Jak to obejit?

celé vlákno

a i browsery.cz převzali tento článek (vydaný včera, odkaz na safaridemos předevčírem!!!), přitom na stránkách apple je tento odkaz…
Nejedná se o žádné obcházení. Pokud se Safari identifikuje jako jiný prohlížeč, taky chce, ať si stáhnete Safari :-D

Zasílat nově přidané příspěvky e-mailem        

Přehled názorů

jsem z toho zmaten
jehovista 5. 6. 2010 01:37
└ 
Re: jsem z toho zmaten
blizzboz 5. 6. 2010 02:15
 
└ 
Re: jsem z toho zmaten
Petr Sigut 5. 6. 2010 09:11
 
 
├ 
Re: jsem z toho zmaten
asdfghjkl 5. 6. 2010 10:14
 
 
│
└ 
Re: jsem z toho zmaten
blizzboz 5. 6. 2010 16:00
 
 
│
 
└ 
Re: jsem z toho zmaten
. 5. 6. 2010 18:02
 
 
│
 
 
└ 
Re: jsem z toho zmaten
blizzbozxxx 6. 6. 2010 04:03
 
 
│
 
 
 
├ 
Re: jsem z toho zmaten
asdfghjkl 6. 6. 2010 07:30
 
 
│
 
 
 
├ 
Re: jsem z toho zmaten
. 7. 6. 2010 02:57
 
 
│
 
 
 
│
└ 
Re: jsem z toho zmaten
blizzboz 7. 6. 2010 08:01
 
 
│
 
 
 
└ 
Re: jsem z toho zmaten
mpro 7. 6. 2010 09:39
 
 
└ 
Re: jsem z toho zmaten
Jiří Knesl 5. 6. 2010 10:45
 
 
 
├ 
Re: jsem z toho zmaten
blablabla 5. 6. 2010 11:37
 
 
 
│
└ 
Re: jsem z toho zmaten
Martin Malý 5. 6. 2010 11:43
 
 
 
├ 
Re: jsem z toho zmaten
Me 5. 6. 2010 13:08
 
 
 
└ 
Re: jsem z toho zmaten
JardaP . 5. 6. 2010 14:05
 
 
 
 
└ 
Re: jsem z toho zmaten
Jiří Knesl 5. 6. 2010 18:47
Jede to i v Chrome, a z linků Apple, není třeba vnucovat jinou identifikaci…
Mem 5. 6. 2010 08:38
├ 
Re: Jede to i v Chrome, a z linků Apple, není třeba vnucovat jinou…
magor 5. 6. 2010 09:07
├ 
Re: Jede to i v Chrome, a z linků Apple, není třeba vnucovat jinou…
Alf 5. 6. 2010 09:18
└ 
Re: Jede to i v Chrome, a z linků Apple, není třeba vnucovat jinou…
Philip Fry aka 'vain' 5. 6. 2010 09:25
Co je k nepochopeni?
Tom5 5. 6. 2010 10:52
Netscape a Marc Andreessen dostali, co zaslouzili, ale uz bylo pozde
Mozilla = Mosaic killer 5. 6. 2010 13:30
└ 
Re: Netscape a Marc Andreessen dostali, co zaslouzili, ale uz bylo pozde
Petr Mejzlík 6. 6. 2010 08:48
 
└ 
Re: Netscape a Marc Andreessen dostali, co zaslouzili, ale uz bylo pozde
jehovista 6. 6. 2010 22:20
Re: Ukázky HTML5 pouze pro Safari pobouřily odbornou veřejnost
ms 5. 6. 2010 14:49
├ 
Re: Ukázky HTML5 pouze pro Safari pobouřily odbornou veřejnost
Bronislav Klučka 5. 6. 2010 19:11
└ 
Re: Ukázky HTML5 pouze pro Safari pobouřily odbornou veřejnost
Bronislav Klučka 5. 6. 2010 19:24
Ach zase to pobouření
Bronislav Klučka 5. 6. 2010 19:04
Nu....
maertien 5. 6. 2010 19:54
└ 
Re: Nu....
bez prezívky 5. 6. 2010 20:27
Jak to obejit?
Necroman 6. 6. 2010 23:39
├ 
Re: Jak to obejit?
lord kuko 7. 6. 2010 07:06
├ 
Re: Jak to obejit?
Tom5 7. 6. 2010 07:55
└ 
Re: Jak to obejit?
Timy _ 7. 6. 2010 13:48
 
└ 
Re: Jak to obejit?
hell 9. 6. 2010 09:56