120 komentářů k článku Šílení korektoři učí češtinu přístupnou formou:

  1. KapitánRUM

    Ojeb nad Ojeby

    Na úvod musím říct, že mi vadí pravopisné chyby.
    (Nejvíc mi vadí v novinových článcích.)
    Ale jaký je rozdíl mezi drobnou chybou a rýpáním nějakého samojeba?
    Pokud napíšete ,,vilezl jsem na strom“ nebo ,,bili jsme se tam podívat“, jsou to bez pochyb gramatické chyby.
    A co čárky před ,,nebo“?
    Vezměme si tyto dvě věty:
    ,,Dáš si čaj nebo kávu?„
    ,,Dáš si čaj, nebo už půjdeš?“
    Která je správně?
    Obě? Víte proč?
    Koho to zajímá!
    Rozsah učiva se neustále zvětšuje.
    Nechme děti dýchat! Buďme na sebe hodní!
    Až uděláte zásadní gramatickou chybu, dejte si facku!
    Až Vás někdo v běžné komunikaci upozorní na ,,hloupost“ dejte pomyslnou facku JEMU!
    Toaletě se dlouhou dobu říkalo VÝSERNICE!
    A co? Myslíte že část lidí prostě nechodila na záchod? Jako než se to přejmenovalo? Kde se vzalo slova sranda? Nepochází ze slova SRAJDA?
    Hoďte se do klidu!
    STOP SAMOJEBŮM!
    STOP HNIDOPICHŮM!

    1. Biktop

      Re: Ojeb nad Ojeby

      Já tedy na pravopisné chyby příliš neupozorňuji. Ale o autorovi takové chyby si vždycky pomyslím své – v závislosti na závažnosti oné chyby. Pokud někdo napíše třeba „zeptej se XY, ten ti pový výc“, tak se dá lehce usoudit, že dotyčný nedokázal/nechtělo se mu pochopit ani ta nejtriviálnější pravidla, že se zabývá jen tím, co on považuje za důležité, a vše ostatní je mu lhostejné – včetně toho, co by měl znát, ačkoli je to opruz. Stejně nejspíše přistupuje např. i k jiným předpisům, normám, pravidlům a zvyklostem, ať už jde o elektrotechniku, programování nebo třeba organisaci dokumentace či štábní kulturu. Takový člověk o sobě zkrátka „pový“ mnohem víc, než by sám chtěl.
      Samostatnou kapitolu pak tvoří lidé, kteří cítí neodbytnou potřebu (nebo jsou k tomu nuceni) vytvořit nějaký rozsáhlejší písemný projev. Ti by prostě ta pravidla znát měli a pokud si nejsou jisti, tak by se měli podívat do Pravidel nebo použít jiný obrat. Text, hemžící se pravopisnými chybami, považuji za opovrhování čtenáři. Je to analogické veřejnému vystoupení – taky se k němu čistě a vhodně oblékneme, stříkneme na sebe nějakou tu kolínskou, ačkoli doma nebo v okruhu nejbližších přátel to není nezbytné. Je to prostě taková vizitka autora.

      1. liborse

        Re: Ojeb nad Ojeby

        Dovolím si zásadně nesouhlasit. Mám dobrého přítele, který semtam nějakou takovou chybu udělá. Mě to rve „oči“, ale uvědomuju si, že pokud jde o vše ostatní, je na tom dobře. Je to truhlář, své práci rozumí, jeho práce je přesná a dle norem, co se týče jeho vyjadřování, nemá nejmenší problém. Přijde mi tedy velmi krátkozraké soudit člověka jen dle úrovně znalostí gramatiky. Ovšem může to něco vypovídat, ale to už je pak děs – viz různé blogýýýsky a styl psaní hele woe, co to whaschek fčera dělal? To už namíchne i mne. Ovšem ti lidé takovýmto vyjadřováním žijí, to už je něco jiného.
        Další věcí je ta nesmyslná věc – i/y – obě „íčka“ se vyslovují prakticky identicky. Zkusme se na to podívat nezaujatě, opravdu je třeba mít dva druhy písmen pro stejný zvuk (který může modifikovat jeho předchozí písmeno)?
        A nyní budu za buřiče, ale shoda podmětu s přísudkem, to je také kapitola o sobě. Vezměte si větu: „Šly jsme z práce.“ a „Šli jsme z práce“ – z uvedeného textu hned poznáte (alespoň ti „chytřejší“), že prve šly ženy, z druhého je podmět neurčen, mohly jít ženy, ale mohli jít i muži atd. Když tu větu řeknete, poznáte rozdíl? Já tedy rozhodně ne. Podle mě je to věc k zamyšlení.
        Změna by jistě přinesla zmatek, po letech by o tom ale už nikdo nepolemizoval.

        1. Martin MalýAutor příspěvku

          Re: Ojeb nad Ojeby

          To s tím truhlářem je pěkný příměr. A právě proto tato recenze nevyšla na serveru pro truhláře, ale na serveru, kde velká část čtenářů má velmi blízko k psaní textů.
          Dohadovat se o užitečnosti grafického rozlišení I/Y a shody přísudku s podmětem je na jinou diskusi.

          1. liborse

            Re: Ojeb nad Ojeby

            No, diskutující to psal tak všeobecně, že to z kontextu vypadá, jako že tak soudí veškeré lidi. Přijde mi to k tématu. Každopádně i ten truhlář, o kterém mluvím, pracuje s počítačem a to čím dál tím lépe a na pokročilé úrovni. To o těch y/i bylo takové zpestření. A ano, nejspíše to patří na jinou diskuzi.

            1. KapitánRUM

              Re: Ojeb nad Ojeby

              Pánové, nechtěl jsem se nikoho dotknout.
              Pouze upozornit na někdy přehnaně složitá pravidla Českého pravopisu.
              Dovolím si tvrdit, že text v rozsahu několika stran A4 dokáže napsat bez chyb pouze odborník na náš jazyk!
              Bakalářské práce jsou toho zářným příkladem!
              Naprostá většina autorů dodržuje základní pravidla pravopisu, ale už není v jejich silách si hlídat drobné samojebné ,,libůstky“.
              Zjednodušeně řečeno: odborník na kvantové jevy už nemusí být odborníkem na pravopis. Ani bych to po něm nechtěl.
              Zrušme všemožné vyjímky, které stejně slouží pouze samoukájení několika jedinců, bude nám všem líp!
              Příklad: Před nebo se prostě nebude psát čárka. Stejně jí tam většina lidí nepíše!
              STOP SAMOJEBŮM!

              1. Martin MalýAutor příspěvku

                Re: Ojeb nad Ojeby

                „Dáte si čaj nebo kávu?“ vs „Dáte si čaj, nebo kávu?“ – najděte rozdíl (ano, je tam, a je podstatný).

                1. dingo

                  Re: Ojeb nad Ojeby

                  „Chtěl bych modré nebo červené auto. Ale nejvýše jedno.“ :-) OR a XOR je významný rozdíl.

                  1. Justas

                    Re: Ojeb nad Ojeby

                    Přesně tak.
                    Sám patřím mezi ty, koho „gramatycké chibi“ bijí do očí, ale většinou s tím nemám nějaký velký problém. Přesně jak tu už zaznělo: je rozdíl mezi např. tím, co jsem napsal já do uvozovek a tím, když někomu ujede pořadí znaků mezera a čárka (zejména, pokud se to stane jednou – tam může jít o obyčejný „křeplep“, jak kdysi říkala má sestra).
                    Nicméně někdy se může poštěstit, že gramatická chyba má za následek nepochopení smyslu. My starší si pamatujeme onen známý vtip z listopadu 1989, kdy prý Jakeš nařídil, že „pokud studenti půjdou z Albertova někam demonstrovat, nechte je být“ – stačilo změnit jedno písmeno, na výslovnosti se nic nezměnilo, … Také odpověď, která přišla na žádost o milost, ve znění „popravit nelze omilostnit“ svou gramatickou chybou nepřispěl k jistotě, co mají vlastně s odsouzencem provést.
                    Autorovi za jeho článek děkuji, po knize se určitě podívám.

                2. Pedro

                  Re: Ojeb nad Ojeby

                  Ja by som uvital, keby mi niekto ten rozdiel uz vysvetlil – normalne nemam s cestinou problemy, ale tieto nuance uz idu tak trochu pomimo mna… Dakujem.
                  Inak mi to pripomenulo jeden vtip (nebo = alebo ;) ):
                  Pride pan do bufetu a vravi:
                  – Prosim si 10 alebo 20 deka tresky a 2 alebo 3 rozky.
                  Predavacka:
                  – Tak 10 alebo 20 deka?
                  Pan:
                  – Ano, a 2 alebo 3 rozky

                  1. Martin MalýAutor příspěvku

                    Re: Ojeb nad Ojeby

                    Otázkou „Dáte si kávu nebo čaj?“ se ptáme, jestli dotyčný nechce nějaký teplý nápoj a nabízíme mu káva či čaj… Nevyslovený tam je dodatek „… nebo něco takového?“ Odpovídá se na ni ANO/NE – tedy „ano, dám si něco z toho…“ nebo „ne, nechci takový druh nápoje“.
                    Konkrétní nápoj zjišťujeme otázkou „Dáte si kávu, nebo čaj?“ (buď jedno, nebo druhé). Pak je odpověď buď „kávu“, nebo „čaj“. V řeči se rozdíl mezi těmito významy naznačuje pauzou a modulací hlasu (ta druhá varianta je v češtině víc zpívaná, se zvýrazněním slova „nebo“).
                    Jiný příklad: „Karlštejn je hrad nebo zámek? – Ano, Karlštejn je jedno z toho.“ vs „Karlštejn je hrad, nebo zámek? – Je to hrad“.
                    Podobně i ve větách oznamovacích: „Na Zdrojáku se věnujeme HTML5 nebo cloudům.“ (věnujeme se oběma tématům, slovem NEBO naznačujeme, že jsou i další možnosti, že výčet není úplný) Kdyby to znělo „Na Zdrojáku se věnujeme HTML5, nebo cloudům“, znamená to, že máme dvě témata, a když nepíšeme o jednom, píšeme o druhém (exkluzivní NEBO).
                    Rozdíl je tedy v tom, jestli je NEBO ve významu slučovacím (OR) nebo vylučovacím (XOR), což mění i vyznění celého tvrzení, v případě otázky dokonce i její druh.

                    1. Pavel2

                      Re: Ojeb nad Ojeby

                      Ale tam se přece liší i výslovnost, takže nejde ani tak o pravopis jako spíš vědět o tom. Ono kdyby se v češtině nepitvaly v ústavu vymyšlené nesmysly, (v tomto případě naprosto absurdní pravidla na psaní čárek, které nemají žádný smysl, dál tamější místo tamnější, výjimečný místo vyjímečný, neustále se měnící pravidla psaní velkých písmen a pod.) byli bysme* na tom, s pravopisem mnohem líp.
                      *ano

                      1. Roj

                        Re: Ojeb nad Ojeby

                        Čárka, která MĚNÍ VÝZNAM, NEMÁ SMYSL? Možná pro lidi, kteří by význam stejně nepochopili :-)

                        1. Pavel2

                          Re: Ojeb nad Ojeby

                          Ano, vy jste jeden z těch, co nepochopili. :-) myslel jsem psaní čárek obecně – lidi jsou z toho pak tak zblblí, že mají problém je psát i tam, kde by měly smysl.

              2. x14

                Re: Ojeb nad Ojeby

                Čárka před nebo zásadně mění význam věty, ta se pak i jinak vyslovuje.
                Většina lidí jezdí na padesátce víc než padesát – zrušíme kvůli tomu padesátku?

                1. rob

                  Re: Ojeb nad Ojeby

                  Osobne mi to neni jsane.
                  „Date si caj, nebo kavu“ chapu jako „Date si caj? Nebo kavu?“
                  Ovsem nevidim nevidim s variantou bez carky – proste v obou pripadech nabizite dve moznosti, z nich si dany clovek muze vybrat.

                  1. Justas

                    Re: Ojeb nad Ojeby

                    Je to jednoduché
                    Dáte si čaj nebo kávu? == čaj OR kafe
                    Dáte si čaj, nebo kávu? == čaj XOR kafe
                    Zde je možno si všimnout, že o jeden znak delší zápis nalevo vede k o jeden znak delšímu zápisu napravo.
                    Jiný možný výklad:
                    „Chcete červené nebo modré auto?“ Odpověď zní: „ANO, chci auto, a je mi jedno, jestli bude červené nebo modré, pokud bude mít jednu barvu z uvedených.“ Tedy JEDEN checkbox, kterým vybíráme, zda akceptujeme kteroukoli z nabízených možností
                    „Chcete červené, nebo modré auto?“ Odpověď zní: „Červené – modré nechci.“ Tedy SADA radiobuttonů, kterou vybíráme jednu z možností.

                  2. x14

                    Re: Ojeb nad Ojeby

                    Ta čárka před ‚nebo‘ je takový stresovač. Znamená především to, že jednotlivé prvky výběru se navzájem vylučují. Dotaz „Dáte si čaj, nebo kávu?“ je poněkud nervózní, říká, že si nemůžeš dát oboje naráz, případně by to mohl být (už lehce naštvaný) dotaz po zpackané volbě, kdy si host několikrát změní objednávku. Může to také třeba znamenat, že už má hostitel poslední ingredience a to druhé si dá on… Ta čárka do normální přívětivé/neutrální nabídky nepatří. Pokud dáváš plnou volbu, tak se ptáš jedině „Přijedeš v pondělí nebo úterý?“ Zvláště pak, když je teoreticky snadné přidat další možnou nabídku „nebo ve středu?“
                    Naopak dotaz „Přijedeš v pondělí, nebo úterý?“ obsahuje stres – znamená, že je máš málo času a nejspíš si podle toho příjezdu budeš organizovat zbytek… Ale třeba při přepadení to do „Život, nebo smrt?“ vysloveně patří. :-)
                    Ono se to i jinak vyslovuje – bez čárky se dává důraz na dotaz („Dáte si?“) a výběr se vysype bez zaváhání, druhý případ dává důraz na jednotlivé prvky výběru – čárky se ‚vyslovují‘ jako zdůrazňující pauzy.

                    1. Martin MalýAutor příspěvku

                      Re: Ojeb nad Ojeby

                      OT poznámka: „Peníze, nebo život“ mi vrtá hlavou odmalička. Jasně, je to volba buď-anebo, čárka tam patří, dramatická pauza taky, ale nemohu se zbavit dojmu, že varianta 2 („dám život“) v sobě obsahuje i variantu 1, takže je to spíš výběr mezi „přijít o peníze“ a „přijít o peníze i o život“. Tam to „NEBO“ je spíš ve významu „nebo i…“ :)

                      1. x14

                        Re: Ojeb nad Ojeby

                        I toto je podle mě výběr mezi nesrovnatelnými položkami – vlastně je to dotaz ‚život, nebo smrt‘ :-) Při té příležitosti si uvědomuji, že jsem nezmínil ještě další místa, kde se čárka před nebo hodí – je to při stupňování a upřesňování/o­pravách typu „Byla to dívka, nebo vlastně spíš už žena.“ Tenhle případ je vlastně taky takové upřesnění – o peníze přece nejde :-)

              3. I/O

                Re: Ojeb nad Ojeby

                Ale ta pravidla českého pravopisu nejsou zas tak složitá. Čeština je poměrně komplikovaný jazyk a při hledání způsobu jeho kodifikace se jazykovědci pokoušeli postupovat co nejlogičtěji. Naprostá většina potíží pramení z toho, že lidé se neobtěžují tu logiku pochopit.
                Vždyť si to jen trochu rozeberme:
                – Interpunkce: ta existuje vyloženě jen kvůli čtenářům, aby jim bylo usnadněno pochopit tok autorových myšlenek, aby byl text rozčleněn do nějakých logických celků. Váš příklad s „nebo“ krásně demonstruje nepochopení té logiky: spojka „nebo“ může mít v češtině vícero významů a pro psaní/nepsaní čárky je podstatný právě ten její význam, nikoli to, že je to spojka „nebo“. Čárkou/nečárkou v tomto případě čtenáři pomáháte nuance této spojky blíže specifikovat. Kvůli nepochopení logiky české interpunkce by se nakonec mohla zrušit úplně – a proč končit jen tím, klidně můžeme přestat psát mezery mezi slovy, zrušit diakritiku, zrušit některá písmena – jako v antickém Římě. Jenatsictenar­lamehlavustim­cochtelautorvlas­tnerici.
                – Psaní s/z, i/í, i/y: zde jde vyloženě o logickou záležitost, spočívající v tom, že jevy stejného významu mají mít stejný pravopis. Co je na tom za ojeb? Řeknu-li „TU jednoduchou věc většina lidí nechápe“, proč bych měl při použití vztažného zájmena psát, že „JÍ nechápe“, když v prvním případě píšeme na konci krátkou samohlásku? Vždyť to vůbec nedává smysl a ojebem by naopak bylo muset si takovou pitomost pamatovat a předstírat, že se jedná o dva sémanticky nijak nesouvisející jevy. Stočit/Ztočit, Stopit/Ztopit apod. taky navrhujete sjednotit, když obé vyslovujeme stejně, ačkoli předpona s-/z- je zde přímo určující pro smysl toho slova? Zde se zkrátka postupovalo od sémantiky jednotlivých předpon či koncovek. Vyjmenovaná slova jsou daná historicky – třeba zde kdysi nějaké pravidlo také existovalo, ale nějak se vytratilo a začalo se porušovat do té míry, že se muselo říci „a toto si musíte prostě zapamatovat“. Úplně stejně by to dopadlo i v případě, že byste hromadu pravidel zrušil, jak zde někteří navrhují domnívajíce se, že by tím jazyk zjednodušili. Přitom opak je pravdou – teprve pak by na torzech pravidel vznikl pěkně nepřehledný paskvil, kdy není jasné, jak co vlastně psát.
                Odborník na kvantové jevy nemusí být odborníkem na pravopis jen do doby, než bude chtít něco napsat. Stejně tak lingvista nemusí být odborníkem na kvantové jevy jen do doby, než je bude chtít k něčemu aktivně využít.

                1. KapitánRUM

                  Re: Ojeb nad Ojeby

                  Všechno lze spočítat na papíře, tak proč používat počítače? Vždyť slouží jen pro lenochy, kteří nemají potřebnou trpělivost!
                  Proč děti učit s kalkulačkou, když mohou počítat s podstatně méně energeticky náročným logaritmickým pravítkem!
                  Pánové! Nebuďte jako děti!
                  Dokonce i formulář pro přidávání příspěvků k tomuto článku má AUTOMATICKOU KOREKTURU!
                  Zjednodušení pravidel je samozřejmě o pohodlí, stejně jako počítače, kontrola pravopisu, auta, automatická pračka, světlo, stůl nebo židle!
                  Tvrdím, že příliš složitá pravidla slouží pouze pro sebeukájení se několika samojebů. Ukažte mi nějakého současného autora, který nepoužívá KOREKTORA!
                  Jazyk obohacují autoři, spisovatelé, překladatelé. Ale korektoři?
                  K čemu jsou? Jaký je jejich přínos lidstvu? Jazyku?
                  Máme dodržovat i špatné zákony? Víte kolik už bylo špatných zákonů?
                  Pánové, s Vaším přístupem by tu stále byla TŘETÍ ŘÍŠE i s jejich zákony!
                  STOP SAMOJEBŮM! STOP HLOUPÝM ZÁKONŮM!

                  1. Visoko

                    Re: Ojeb nad Ojeby

                    Naprosto s vámy souhlasím, srušíme i a y nikdy nevím co kde psát a s a z taki a čárky už vúbec neřeším. Děkuji že obhajujete nás co považují pravydla čezkého jazika za přehnaná a určitě bi se mjela zjednoduššit protože jsou moc slošitá a těch vijímek je moc kdo si to má pamatovat a to že jsou ti pravydla logycký, to je leš. Budeme psát tak jak to slišíme a je to hotovo.

                  2. cechi

                    Re: Ojeb nad Ojeby

                    možná jsi jen líný učit se pravidla, možná jsi hloupý; ale v každém případě přestaň otravovat s těmi nesmysly!

                    1. Pavel2

                      Re: Ojeb nad Ojeby

                      Nesmysly jsou v českém pravopise. Dodnes mi za mnoho let nikdo nedokázal vysvětlit, například naco potřebujeme mně a obojetné souhlásky.

                      1. Martin MalýAutor příspěvku

                        Re: Ojeb nad Ojeby

                        Problém je v tom, že přistupujete k jazyku jako k technickému artefaktu, který někdo vymyslel a nám se to tak úplně nelíbí, bo kdyby po našimu bylo, vymysleli byzme si to ináč, líp. Jazyk a provopis ale není něco, co někde někdo vymyslel a definoval nám na vztek, jazyk je entita, kterou „vymýšlíme“ sami tím, že (a jak) ji používáme.
                        Mně, mne a mě máme proto, abychom rozlišili, jestli dáváme někoho, nebo někomu. Stěžujte si u předků, kteří z nějakého důvodu cítili potřebu tohle odlišit, a vybrali si možnost „ohýbat slova“.

                        1. Pavel2

                          Re: Ojeb nad Ojeby

                          Problém je v tom, že spousta lidí chápe pravopis jako něco pevně definovaného, ne jako relikt z dřívějších dob.
                          Poznámku z mně/mě nechápe. Ve všech slovech kde se píše mně to znamená jen zbytečné písmeno navíc.

                          1. Biktop

                            Re: Ojeb nad Ojeby

                            To je historická záležitost – kdysi se mezi M a N vyslovoval jer, dnes už dávno ne. Mně/mě se ale zachovává dál – je tím zachována podobnost s tobě/tě, což je i celkem snadná pomůcka, jak to napsat správně – naprosto triviální, pochopí i imbecil (netýká se MĚ to – netýká se TĚ to; napsal MNĚ dopis – napsal TOBĚ dopis). Ale někdo má holt potřebu řešit „zbytečná písmenka“, protože mu dělají problémy.

                      2. .

                        Re: Ojeb nad Ojeby

                        Zrovna nad tím není potřeba moc uvažovat. Pokud toto nepobereš, tak určitě máš problémy s chápáním i v mnoha dalších oblastech a měl by sis tedy být vědom svého omezení a ke smyslu se nevyjadřovat.

                        1. Pavel2

                          Re: Ojeb nad Ojeby

                          Mimochodem tohle je taky typická reakce – „Kdokoli říká něco o zjednodušení pravopisu, dělá to proto, že je blbej a nejde mu to.“

        2. Dimitris Ionescu

          Re: Ojeb nad Ojeby

          Rectina ma tech „I“ mnohem vic a pravidel pro jejich psani mnohem mene, ale nevidi duvod, proc je rusit.

        3. Čik

          Re: Ojeb nad Ojeby

          Ach jo :-/
          Věřte si tomu nebo nevěřte, ale problém s výslovností i/y mají většinou jen lidé z Čech. Na Moravě se v mnoha slovech opravdu výrazně rozlišuje i a y. Pokud vy obě hlásky vyslovujete stejně, tak bych opravdu rád slyšel, jak vyslovujete např. tyto slova : výlov x víno, pytel x pivo, týden x tikot atd.
          Ano, v některých případech se dá polemizovat a je tam z mého pohledu opravdu malý rozdíl při výslovnosti (dokonce bych se v písemné variantě některých slov přiklonil k jinému písmenu než je dáno pravopisem), ale obecně slučit i a y a obojí nahradit jen písmenem i nebo y, je podle mě nesmysl.

          1. Pavel2

            Re: Ojeb nad Ojeby

            Chcete říct že v pytel a pivo je podle vás jiné i? Nesmysl. Ale týden je samozřejmě tejden.
            Pokud byste se <i>přiklonil</i> k nějaké variantě je to důkaz, že to je pro vás jedna hláska. Kdyby to pro vás byly dvě hlásky, tak byste se nepřikláněl, ale jednoznačně rozeznal, stejně jako třeba „a“ a „e“.

        4. Noby

          Re: Ojeb nad Ojeby

          Asi žijete v čechách. Ale na Moravě když řeknete „šly“ a „šli“ spolehlivě poznáme rozdíl :). A to nechci nijak rýpat, ale je to prostě fakt. Jsem moravák žijící v Čechách.

    2. Pavel Dvořák

      Re: Ojeb nad Ojeby

      Když už píšete o těch hnidopiších, tak ve větě „vilezl jsem na strom“ je ortografická (pravopisná) chyba, ne gramatická. Gramatika popisuje stavbu věty, nikoliv jednotlivé součásti.

    1. Biktop

      Re: lollol

      Naopak. Většině zdejších by prospělo alespoň občas zalistovat učebnicí češtiny pro základní školy.

    2. Martin MalýAutor příspěvku

      Re: lollol

      K vytváření webových stránek patří psaní textů pro ně. Ke každému pořádnému projektu patří dokumentace. Při spuštění projektu je potřeba trocha propagace. Zdroják čtou i lidé, kteří se starají o tyto věci (nehledě na to, že v mnohých případech je i tohle „úkol pro vývojáře“). Proto ten seriál vycházel na serveru pro vývojáře, proto knihu vydal Zoner v edici „Pro tvorbu webu“ a proto ji recenzuji pro Zdroják. Ona sem totiž rozhodně patří.

      1. toka

        Re: lollol

        Nezbývá než souhlasit. Kam jinam by měla být kniha zařazena, když obsah – tedy text – tvoří web? Do kuchařek? Do knih o zahradnictví? Aby kuchaři a zahradníci psali správně, korektně a spisovně popisky na jídla v lednici a na květináče s kytkami?
        Vždy mne dokáže nadzvednout ze židle, když je článek, resp. komentář pod článkem, obsahově přínosný, ale napsaný tak, že by se i dítě z první třídy složilo. A dokonce i obecně, nejen co se týče tvorby webů a oboru IT, jazyk a jeho znalosti upadají.

  2. pajda

    Mezery

    <cite>…ze serveru Interval.cz, kde vycházel…</cite>
    Když to zkopíruju, tak je to ok, ale asi redakční systém udělal chybu a jeví se, že před čárkou je mezera.

    1. paveldf

      Re: Mezery

      Pane kolego, to myslíte vážně, nebo nás chcete nachytat?
      Přiznám se, že jsem po stránce tvorby webu stále jen začátečník (takže pokud se v terminologii zmýlím, prosím ostatní kolegy o shovívavost), ale používám aktuální verzi prohlížeče Chrome, která na Vámi zmiňovaném místě zobrazuje za každým odkazem směřujícím mimo stránky tohoto webu grafickou značku, že jde o odkaz externí. Ta je definována pro tag „a“ v použité třídě „urs“ v souboru „global.css“ a ukazuje na grafický soubor „ext.gif“. Váš prohlížeč si zřejmě s tímto stylováním neumí poradit, takže místo dotyčného obrázku zobrazí mezeru. Jelikož i nejnovější verze IE i FF to zvládá bez potíží, je patrně na místě doporučit Vám ke zvážení změnu prohlížeče nebo alespoň jeho aktualizaci, protože nějaký obrázek Vám sice může být ukradený, ale aktuální verze prohlížečů obvykle mívají méně bezpečnostních děr, což stojí za úvahu.
      A pokud jste nás chtěl nachytat, tak u mě se Vám to povedlo.
      Jsem totiž od přírody rejpal urejpaný a furt se snažím někomu pomáhat, až hanba… ;-)

  3. yonah

    Skvělá kniha

    Těšil jsem se na ní víc než na Harryho Pottera. Ale teď k samotné gramatice.
    Stejně jako v životě platí, že šaty dělaj‘ člověka, tak i na internetu platí, že psaný projev o člověku hodně vypoví. Podle toho jak to na netu vypadá, usuzuji, že min. v ČR je drtivá většina blbců.

    1. ondrah

      Re: Skvělá kniha

      Vyjadřovat se o lidech jako o blbcích v textu, kde máš sám několik gramatických chyb, něco vypovídá spíš o tobě. Je pravda, že jazyková úroveň na českém webu bývá dost zoufalá, ale když už máš potřebu urážet ostatní, tak si nejdříve zameť před vlastním prahem. Jinak budeš sám vypadat jako blbec na druhou.

        1. Martin MalýAutor příspěvku

          Re: Skvělá kniha

          „Těšil jsem se na ní“ – na kom, čem? Na té knize?
          „Podle toho jak to na netu vypadá“ – za „toho“ by měla být čárka, nemýlím-li se
          „víc než na Harryho“ – tady si nejsem úplně jist, ale za „víc“ by měla být taky čárka.
          Stačí tak?

            1. Martin MalýAutor příspěvku

              Re: Skvělá kniha

              Díky. Bral jsem to „jazykovým citem“ a nedohledával jsem v pravidlech.

            2. Roj

              Re: Skvělá kniha

              Mohla by to být jednočlenná věta s nevyjádřeným přísudkem (.. než jsem se těšil na Harryho Pottera) :-)

              1. Justas

                Re: Skvělá kniha

                Ne nutně; tohle je jeden z případů, kdy je čárka volitelná. Buď tu větu pochopíme jako vedlejší větu s nevyjádřeným přísudkem, jak píšeš, a pak tam ta čárka samozřejmě patří, nebo jako ekvivalent věty „Je to spíše zelené než žluté“, a pak tam ta čárka nepatří. A protože význam je v obou případech stejný, je zde čárka volitelná.

          1. yonah

            Re: Skvělá kniha

            Ano. Stačí. Díky moc! Uznávám, že ten komentář byl trochu přehnaný. Blbě jsem se vyjádřil. Měl jsem na mysli gramatické chyby, které bijou do očí, styl psaní apod. Třeba základní gramatiku ze školy neovládá podle mě drtivá většina uživatelů. Nebo to tak alespoň všude vidím.

            Čárky mezi větami mi dělají problémy nejvíc. Je to i vidět. Ale od dob, kdy na základě mého prvního blogu napsal Petr „pixy“ Staníček článek, si dávám sakra pozor. :)

    1. Martin MalýAutor příspěvku

      Re: Bez gramatiky není sdělení

      Díky. Přesně něco takového jsem chtěl do článku napsat, měl jsem to v poznámkách, ale nenapadla mne takhle pěkná formulace.

    2. pas

      Re: Bez gramatiky není sdělení

      No, tak úplně pravda to není, protože každý HTML patlal ví, že i bez správné gramatiky sdělení je – v dnešních browserech. :) A lidský mozek je ještě krapet inteligentnější než browser. Nicméně psát gramaticky správně přináší určité dodatečné výhody, analogicky k psaní gramaticky správného HTML.

    3. stilett

      Re: Bez gramatiky není sdělení

      Dodám ještě jeden důvod, proč by to měli programátoři chápat. Pravidla pravopisu jsou vlastně standard. Nad nedodržováním standardů se programátoři obvykle rozčilují.

      1. Paja

        Re: Bez gramatiky není sdělení

        Čeština by potřebovala nový standard. Takovou verzi HUS 2.0
        Aby šla všechna pravidla sesmolit do 10kB textu.

        1. Justas

          Re: Bez gramatiky není sdělení

          Zrovna Husa s jeho diakritikou bych vynechal. Co to jen ten pacholek ztropil, takhle zaprasit znakovou sadu… Ale sepsal pokornou omluvu (Google – „Omluva mistra Jana“ – nejsem pachatelem, proto ji necituji), a nemyslel to nijak zle – tak se nebudu moc zlobit :-)

          1. I/O

            Re: Bez gramatiky není sdělení

            Znáte snad nějaké jiné jazyky, jež používají latinku a nepoužívají diakritiku, kromě latiny a angličtiny? Latinka zkrátka není přiliš vhodná pro zápis slovanských jazyků. Ovšem taky se klidně mohlo stát, že jsme dnes psali něčím, jako je azbuka. Uvědomme si, že azbuka se vyvinula z hlaholice, tedy z písma, jež bylo vytvořeno sv. Konstantinem pro potřeby Slovanů žijících zhruba na našem území. :-)

            1. Justas

              Re: Bez gramatiky není sdělení

              Ano, ale citace by obsahovala jen zlomek toho dopisu s omluvou – a to je asi hloupost. Naproti tomu opsat ten dopis nemohu, nejsa jeho autorem. Proto jen odkaz (taky citace, ne?).

    1. zjoova

      Re: Náč kupovat tuto knihu?!

      To je pravda, ale když někdo po letech něco z učiva zapomene (a to jsem měl na ZŠ z češtiny jedničku, heč!), pak nezbývá než si to zopakovat. Takže si jdu stoupnot do fronty v eshopu.

      1. toka

        Re: Náč kupovat tuto knihu?!

        Však opakování je „matka moudrosti“. A za opakování se nemusí nikdo stydět.

        1. ET

          Re: Náč kupovat tuto knihu?!

          IMHO: reklama jak stehno, takze uplne mimo, fuj
          vyvojari kodujou, text na web at si da majitel stranek…

          1. Martin MalýAutor příspěvku

            Re: Náč kupovat tuto knihu?!

            I vývojáři, co akorát kódujou, se čas od času pustí na tenký led psaní textu – třeba napíší komentář. A tato kniha jim pomůže vyjádřit to, co mají na srdci, formou, kterou ostatní pochopí.

            1. ET

              Re: Náč kupovat tuto knihu?!

              „I vývojáři, co akorát kódujou, se čas od času pustí na tenký led psaní textu“ – V takovem pripade by bylo dobre poslat text ke korekture, ne spolehat na 200 strankovou knihu v ktere treba ani konkretni situace nebude popsana. A IMHO, chyby dela kazdy clovek – jedna-li se napr. o stanovisko, clanek apod. – bylo by dobre tento text prohnat vice lidma, aby vysledek stal zato.

    2. V.Novák

      Re: Náč kupovat tuto knihu?!

      Moje matka učila češtinu. A když psala delší text, měla po ruce Pravidla, aby se ujistila, že si neuřízne kšandu.
      Uznávám, že to u ní byla trošku obsese a profesní deformace, ale nezaškodí mít se kam obrátit.

    3. ondrah

      Re: Náč kupovat tuto knihu?!

      To bych zase netvrdil, čeština je poměrně složitý jazyk a učivo ZŠ ji určitě beze zbytku nepokryje.
      Problém je spíš v tom, že mnozí lidé ignorují skutečnost, že mají s pravopisem problémy, a neobtěžují se s tím něco dělat, i kdyby to znamenalo jen občas nakouknout do Pravidel českého pravopisu. Vsadím se, že většina těchhle lidí nemá Pravidla ani doma. Na rozdíl od těch, kteří třeba zvládají pravopis výborně, ale vědí, že nemohou znát všechno.

      1. Martin MalýAutor příspěvku

        Re: Náč kupovat tuto knihu?!

        To je právě ten paradox jazykových příruček: Lidé, co by je nejvíc potřebovali, si je nikdy nekoupí, protože je ani nenapadne, že je to jejich problém.

      2. Timy

        Re: Náč kupovat tuto knihu?!

        > Vsadím se, že většina těchhle lidí nemá Pravidla ani doma.
        Počítají se pravidla.cz? :-)

  4. Petr Koubský

    Všeho s mírou

    Vždycky je lepší umět víc než míň, ať jde o cokoli. Je tedy fajn, když někdo umí svou práci a k tomu ještě pravopis. Ale ten pravopis je vždy to méně důležité. Obávám se, že větší problém je ta šílená spousta kravin vyřčených a napsaných zcela správnou češtinou.

    1. Martin MalýAutor příspěvku

      Re: Všeho s mírou

      To je v podstatě tvrzení „jde o sdělení, ne o formu“, zabalené do přemýšlivější podoby, že? ;) PS: Jistě se shodneme na tom, že za onu „šílenou spoustu kravin“ nenese vinu pravopis, stejně jako pravidla silničního provozu nemohou za nehody.

      1. Petr Koubský

        Re: Všeho s mírou

        1. Ano, je to právě tohle tvrzení. Hlásím se k němu.
        2. Analogie s pravidly silničního provozu není myslím přesná. Porušení pravidel provozu obvykle zvyšuje pravděpodobnost nehody. Porušení pravidel pravopisu má nulovou korelaci s obsahem sdělení. Chytré i hloupé věci lze psát dobrým i špatným pravopisem. Ale to je věčný spor, vím, že s tím nesouhlasíš. Kdybys věděl, kolik význačných autorů dělá hrubky – a jaké… Redigoval jsem po nich. Napřed jsem se divil, pak jsem pochopil, že to opravdu není to hlavní.

        1. Martin MalýAutor příspěvku

          Re: Všeho s mírou

          Něco maličko o tom vím, Zdroják není první místo, kde čtu cizí rukopisy před editorskou úpravou, takže v tomhle punktu jsme zajedno. Ale řekni mi: Opravovals jejich texty před vydáním? A proč, pokud to není to hlavní?
          K „Porušení pravidel pravopisu má nulovou korelaci s obsahem sdělení“ bych měl protiargument, jistě znáš: „Ibis redibis nunquam per bella peribis“. Osvobodit ne popravit!

          1. Petr Koubský

            Re: Všeho s mírou

            Opravoval. Je to konvence. Možná právě proto – když o tom přemýšlím – se proti ní bouřím, po těch 17 letech opravování mi připadá, že jsem ten čas mohl strávit něčím užitečnějším. A – ano, někdy může formální chyba změnit význam sdělení. Je to ale vzácné. Nějaké „nebo-li!“ a „neboli“, byste/by jste, většinou i to i/y opravdu moc nevadí. Systémové řešení by ovšem spočívalo ve zjednodušení pravopisu. (Ke kterému stejně bude muset dříve či později dojít.)

            1. Martin MalýAutor příspěvku

              Re: Všeho s mírou

              Jazyk je vlastně jedna velká (šosácká) konvence, že? Ale hezké je sledovat, jak právě lidi z IT, co denně pracují s několika jazyky, které jim neodpustí žádnou chybu, brojí proti pravidlům v jazyce mateřském.
              Zjednodušení pravopisu je kontinuální jev, a já věřím, že nikoho nenapadne „nařídit zjednodušení“ (jako třeba legendární -izmus), ale že se k nim jazyk dopracuje sám. Evoluce, ne revoluce…

              1. Petr Koubský

                Re: Všeho s mírou

                Určitě evoluce, ale čas od času se musí kodifikovat a dnes je to tak zařízeno, že tou autoritou je ÚJČ, který to dělá všechno naopak (snad ze zlomyslnosti, občas to už jinak nejde vysvětlit): -izmus, diskuze, filozofie, to jo. Ale zrušit třeba to archaické bys, bych a nahradit ho logickým by jsi, by jsme (které dneska už používá víc lidí než ten správný tvar, a já je plně chápu), to je ani nenapadne. Ideální by byla taková podoba jazyka, kde by se věta dala zpracovat jako regulární výraz s jednoznačným výsledkem :)

                1. Martin MalýAutor příspěvku

                  Re: Všeho s mírou

                  Pozdě by jsa honit. (U bych, bys je navíc kuriozní, že lidé tvoří „by jsem, by jsi“ většinou ve chvílích, kdy chtějí psát spisovně, a přitom v běžné řeči použvají správné „bych, bys“.) To co popisuješ nastává ve chvíli, kdy ÚJČ zapomene, že nemá určovat, ale popisovat, a chce být hybatelem dění (aplikovatelné i na jiné oblasti veřejného života).
                  K tomu reguláru: Petře, možná si pamatuješ z 80. let esej „Proč počítač nikdy nepřeloží paní Bovaryovou“ – vyšla ve VTM, ale kdo ji napsal, to už nevím. Bylo by to skvělé, jednoznačné a strojově zpracovatelné, ale poezie by se ošklivě scvrkla.

                  1. klusacek

                    poezie

                    Ani bych nerekl. Poezie je mozna i v LALR(1) parsable jazyku: http://www.lojban.org/tiki/tiki-index.php?page=darvin, jehoz gramatika je zde http://www.lojban.org/publications/reference_grammar/chapter21.html. Jen je zkratka jina nez jsme zvykli, asi tak jako by nam prisla jina basen v cinstine. Nakonec `basen‘ muzete napsat i v Ccku, co jinyho jsou vsechny ty blbustky typu program ktery vypise svuj zdrojak pozpatku, apod.
                    Osobne bych zrusil y/i tim zpusobem, ze bych nechal v norme obe moznosti psani jako spravne. Nebo aspon shodu podmetu s prisudkem bych odstranil, kdyby prechozi navrh vyvolal neprekonatelny odpor. Co casu tim deti ztrati ve skole, casu ve kterem by se mohli ucit neco uzitecneho o skutecnem svete a ne sadu ad-hoc pravidel. Sice nekdo muze namitat ze si tim trenuji mozek, to je jiste pravda, ale je taky pravda ze ho lze trenovat mnohem lepe i jinak. Kapacita mozku (toho co se muze naucit) je omezena (prinejmensim tim ze ucit se nove koncepty jde tak do 30ti let, pak uz moc ne a vnimat muzete tak 10bitu/s, zapamatovat si tak 1bit/s). Tim ze budeme nutit deti si pamatovat spoustu zbytecnosti jim snizujeme sance naucit se dulezitejsi veci (tedy ten obsah na ukor formy). Krome toho jim tim ucitele davaji spatnou zpetnou vazbu tim ze na tech y/i a podobnych vecech tolik lpi. Jak je videt i z teto diskuse tak tim do spousty lidi implantovali mem ze je to opravdu dulezite. To same si ovsem urcite myseli i egyptsi pisari o svem slozitem pismu. A podobnym zpusobem vam odpovi i pravnici a danovi poradci, pokud je budete draztit tvrzenim ze jejich system je prilis slozity a neefektivni. Na tom se krasne ukazuje ze co se v mladi kdo nauci ve stari uz spise jen obhajuje a snazi si najit racionalni duvod proc to zrovna tak dela, byt by to byla sebevetsi blbost. To znovu ukazuje jak je dulezite spravne vybrat, co se budou deti v mladi ucit.
                    Nerikam ze forma je zbytecna, je to neco jako technologie pomoci ktere ten obsah vytvarime a prave z toho duvodu by mela byt vymyslena jako co nejpravidelnejsi a snadno naucitelna.
                    Zakoncil bych to tradicnim americkym nazorem na to jak se lisi jazyk a nareci: Jazyk ma armadu.
                    Zni to legracne, mozna trochu provokativne, ale kdyz se nad tim zamyslite v casovem meritku okolo 100 let, tak je to vlastne vicemene pravda. Vzhledem ke stavu nasi armady mam pocit ze se z cestiny pomalu stava bezvyznamne slovanske nareci, takze vlastne neni o cem se hadat.

                    1. I/O

                      Re: poezie

                      Nechápu, proč zrovna s i/y má tolik lidí takový problém. Zrušit i/y je IMHO kravina. Stačí se zamyslet nad důsledky – i/y definují výslovnost předcházející samohlásky – di, ti, ni vs. dy, ty, ny apod. Zrušíme-li např. Y, budeme si muset pamatovat, kdi číst měkce a kdi tvrdě, nebo budeme striktně vižadovat psaňí diakritiki pro jakékoli změkčeňí? Tíkalo bi se to i cizích slov? První varianta mi zrovna jako krok ke zlogičtění nepřipadá, druhá sice logiku zjednodušuje, ale znamenala by zvíšeňí koncentrace diakritiki v textu. Pokud by se postupovalo tak, že zachováme i/y tam, kde to má vliv na výslovnost, ale v ostatních případech zrušíme Y, tak to logiku naopak silně nabourá – zkomplikuje to např. skloňování: podle jakého vzoru by se skloňoval třeba „sál“? Podle vzoru „hrad“, jako je tomu dnes? Ale kdeže – hradY vs. sálI? Takže se zavedou další vzory skloňování, nebo se jedno jednoduché pravidlo o psaní i/y nahradí komplikovanějším pravidlem o neshodách mezi skloňovacími vzory a různými podstatnými jmény podle typu koncové kmenové souhlásky? Ať se na to koukám jakkoli, jiné alternativy mi připadají složitější, než ta současná – ačkoli se to na první pohled tak nemusí zdát.

                      1. klusacek

                        Ja vedel ze to neprojde, ja to jenom navrhoval.

                        Dobre, uznavam ze pro zmekcovani se y/i hodi vic nez nabodenicka. Ale v mistech kde na tom nezalezi (shoda) bych to opravdu zrusil. Propojovat lexikalni a semantickou uroven jazyka pomoci shody mi prijde jako neco velice komplikovaneho a celkem zbytecneho. Docela by me zajimalo jestli to vymysleli obrozenci, nebo neco podobneho bylo v jazyce uz driv.
                        Naucit se kdy psat y/i podle tvrdosti predchazejici souhlasky by pak nebyl problem. V ostatnich pripadech kdy na vyslovnosti nezalezi bych to nechal nedefinovane, tedy oboji spravne.
                        Dal by se asi klidne mohlo zrusit u s krouzkem (ktere pochazi z jiz nepouzivane vyslovnosti uo) a mozna jine ‚pikanterie‘ jak tu nekdo psal (psani carek, ktere zhruba polovni lidi prijde `naprosto logicke‘ a druha polovina (do ktere patrim ja) zkratka jejich vyznam intuitivne neciti — ze ,nebo=xor jsem napriklad nevedel (nebo asi spis uz zapomel jako nedulezite — prece kdyz na tom zalezi ze je to xor tak napisu bud X nebo Y a nebudu riskovat ze nekdo prehledne carku nebo nebude vedet co znamena)).

                        1. I/O

                          Re: Ja vedel ze to neprojde, ja to jenom navrhoval.

                          Zrovna rozlišování měkkého a tvrdého I patří k historickým záležitostem – to není výmysl obrozenců, to naopak obrozenci nedokázali v moderním pravopise eliminovat. Dříve se Y vyslovovalo jinak, než I. Ono se v mnoha případech dodnes vyslovuje jinak, ale rodilý mluvčí si tuto okolnost obvykle neuvědomuje. Ve slovech jako „mýdlo“, „výroba“, „pýcha“ vyslovujeme Y tvrději, než ve slovech „místo“, „vítr“, „píchat“, kdy máme ústa při jeho vyslovování více „rozesmátá“ – ale toho si dnes všimne jen cizinec nebo program pro analýzu řeči.
                          Shoda podmětu s přísudkem je velmi stará záležitost – i v těchto případech lidé v běžné mluvě kdysi rozlišovali rod podmětu i různým vyslovením koncovky přísudku (jestli měli vyšší IQ než dnes, když jim to nedělalo potíže dokonce ani „v reálném čase“, to věru nevím). Ale zde bych souhlasil s názorem, že dnes to je v podstatě archaismus, jenž pravopis asi opravdu zbytečně komplikuje – je to vlastně pravidlo navíc, jež komplikuje časování sloves.
                          Ovšem u skloňování pramení psaní různého I/Y v logice mechanismu skloňování samotného. Koncovky podstatných jmen jsou dány koncovkami skloňovacích vzorů a ty prostě kvůli výslovnosti alternovat nemohou, ačkoli koncovky mnoha podstatných jmen stejného typu by z pohledu výslovnosti klidně alternovat mohly. Za situace, kdy se „Míla“ skloňuje podle vzoru „žena“ (nebo v mužském případě „předseda“), prostě není logické připustit třeba v genitivu singuláru měkké i – to nedává vůbec žádný smysl, ačkoli z hlediska výslovnosti by tam klidně mohlo být. V případech, jako je tento, prostě „nedefinované i/y“ nemá žádné opodstatnění a bylo by přímo proti logice podstaty věci – tvrdé Y v koncovce vzoru ⇒ tvrdé Y v koncovce slova, jehož ohýbání se tímto vzorem řeší, a nazdar hodiny. Není co řešit (tedy až na pár celkem nepodstatných výjimek, existujících jen z estetických důvodů – ty bych naopak zrušil zase já).
                          Možnost alternace i/y je dle mého názoru spíše návrat k jakémusi primitivnímu pravopisu. Slova by se měla zapisovat pokud možno jednoznačně. Anglofónní také neřeší, proč se „private“ – „collate“, „header“ – „heater“, „kilo“ – „file“ aj. čtou podle různé logiky, zatímco „deep“ – „cheap“, „sure“ – „moon“ – „tour“ aj. podle stejné… A to jsme na tom oproti jazykům jako angličtina ještě velice slušně – díky tomu, že naprostá většina pravopisných záležitostí v češtině je daná nějakým více či méně logickým pravidlem, zatímco v jiných jazycích si pravopis konkrétního slova musíte prostě zapamatovat jako danou věc a nemáte prostor k řešení, proč se to píše zrovna tak a ne jinak.
                          U s kroužkem chtěl zrušit už někdy před 60 lety Trávníček (mám pocit), ale narazil. Psaní s/z bylo před 15 lety zjednodušeno u mnoha cizích slov, ovšem takovým způsobem, že Z bylo kanonisováno i ve slovech, v nichž ho vzdělaný člověk ani nevysloví, natož aby ho tam napsal. Tak byla dodatečně umožněna alespoň alternace – ovšem je to takové řešení „vlk se nažral a koza zůstala celá“. To už můžeme rovnou umožnit alternaci „demokracie“ – „demogracie“, „disputace“ – „dišputace“, „permanence“ – „pernamence“ apod.
                          Je pravdou, že jazyk je živoucím médiem, ale jeho kodifikovaná podoba by se – alespoň dle mého názoru – přeci jen neměla odvíjet od toho, jak se mluví (a píše) v hospodě někdejší 5. cenové skupiny, ale spíše mezi vzdělanými vrstvami. A abychom si moc nefandili – býti vzdělaným neznamená rozumět dobře počítačům (a ve spoustě případů ještě kdo ví jestli) a ve všem ostatním být v podstatě ignorantem.

                          1. klusacek

                            Re: Ja vedel ze to neprojde, ja to jenom navrhoval.

                            Jsem rad ze se shodneme aspon na nevhodnosti lexikalnich jevu ktere zasahuji pres nekolik slov ve vete.

                            Chapu ze pri sklonovani by vas drazdilo mit nedefinovane i/y, vypadalo by to zpocatku divne, na druhou stranu ale jednu myslenky taky muzeme vyjadrit mnoha ruznymi vetami, tak proc by tak vadilo kdyz by v nekterych kontextech bylo pripustne jak i tak y, kdyz se to navic jeste stejne vyslovuje (ze je mozna nekdo vyslovuje jako jiny alofon je sice hezke, ale kdyz ho neslysim tak je mi to jako informace docela k nicemu). Navic stejne casem jazyky konverguji od flexnich k analytickym (je to vyhodnejsi pri prijimani novych slov protoze se nemusi sejit komise aby rozhodla jak se to ktere slovo bude sklonovat), takze to sklonovani treba za nekolik set let nebude problem ;)

                            Mozna mate pocit jak je cestina foneticka, ale neni to uplne pravda, gdibix psal scela foneticky tak bi to vipadalo ňejak takhle. Navic mame tu otravnou spodobu znelosti, kvuli niz rikame ‚z bratrem‘ ale na druhou stranu rikame ‚s ním‘, coz nam znemoznuje mit foneticky zapis kde by zapis slova byl nezavisly na kontextu.

                            Skoro mi nekdy prijde ze ta slozitost jazyka mela v historii nejakou funkci. Neco jako ze branila cizincum vydavat se za cechy, protoze vzdy se nasla nejaka nuance na ktere se cizinec prozradil.

                            S tim ze by se mel jazyk kodifikovat jak naznacujete vicemene souhlasim. Treba ve skole nam rikali, ze vymiceni dvojiteho zaporu z anglictiny je dilem filosofu a jazykovedcu 18. nebo mozna 19. stoleti. Sice se jim to nepovedlo uplne (`we don’t need no education‘), ale i tak to byl uspech. Nasi obrozenci se misto toho snazili vymezovat proti nemcine (cistonosoplena, nohorukobrinko­truhla), nebo ti rozumnejsi sestavovali barokne slozita pravidla pro psani i/y.

                            Bylo by pekny kdyby i u nas se ke zmenam jazyku pristupovalo tak ze ‚tvorim neco noveho, co bude mit zjevne vyhody‘ a ne ze ‚nicim stare osvedcene, co by tomu rekl Jirasek, jak bychom se mu mohli podivat do oci‘.
                            Ale nemyslim, ze by toho nasi jazykospytci byli schopni, kdyz se nedokazali prenest ani pres krouzkovane u. Misto aby ten jazyk nejak smerovali v jeho zivelnem vyvoji tak mi prijde ze se ho snazi zakonzerovat tak jak je. Takze stejne nema cenu se nad tim rozcilovat, jedine co se s tim da delat je psat jak prase (jazykozpytcum navzdory) ;)

                            No myslim ze se pujdu venovat praci v kulne a na podzimku, je to totiz predmet prinejmensim stejne dulezity jako psani tvrdeho a mekkeho y.

                            1. Pavel2

                              Re: Ja vedel ze to neprojde, ja to jenom navrhoval.

                              Spodoba znělosti je spíš naopak z toho, jak si lidi usnadňovali výslovnost.

                            1. Biktop

                              Re: Ja vedel ze to neprojde, ja to jenom navrhoval.

                              Krásná demonstrace čecháčkovského syndromu – vy to neslyšíte, protože u vás to nevyslovujete, tak to tak musí být i obecně a i kdyby vám profesor celý život se zabývající fonetikou tvrdil opak, tak je ve vašich očích blbec, protože tvrdí něco jiného.
                              Nepochopil jsem infinitesimální počet – tak proč to vůbec učit. Máme počítače, Maple, Mathematicu, je to zbytečný opruz, ztráta času, který jsem mohl mnohem efektivněji využít k rozletu svého génia. Všichni ti pitomci, co to narozdíl ode mne pochopili, si jen honí triko a jsou to debilové, kteří se jen baví házením klacků pod nohy ostatních. Růžena z prasečáku si to o nich taky myslí, tak to tak prostě je a hotovo…

                      2. Pavel2

                        Re: poezie

                        Kdybyste se trochu zamyslel, takbyste přišel na to, že by stačilo zrušit obojetné souhlásky. ti/ty atd. by tak zůstalo zachováno.

                        1. Biktop

                          Re: poezie

                          Je tam celkem jasně a polopaticky vysvětleno, že s obojetnými souhláskami to kvůli skloňování není tak jednoduché – takže pokud jde o zamýšlení se, asi byste si měl zamést před vlastním prahem. Kromě toho, čeština má historický pravopis, stejně jako naprostá většina indoevropských jazyků. Když si Angličan dokáže zapamatovat, jaká písmena se píší v jakých slovech, stejně jako Francouz, Španěl, Ital či Řek, nechápu, proč pro Čechy je takový problém zapamatovat si pár vyjmenovaných slov. Prostě myš se píše s tvrdým a míč zase s měkkým a tečka – stejně jako se hello píše se dvěma L, quickly s C a Y na konci nebo třeba Beaujolais – úplně bez komentáře.
                          Veškeré to nadávání na pravopis je taková typická čecháčkovská vlastnost – rýpat se v pitomostech, nepřipouštět si vlastní chyby a svádět to na vše kolem, včetně pravopisu. Ve světle pravopisu jiných jazyků mi to připadá naprosto komické. Prostě čecháčkovský syndrom – „já jsem geniální a veškeré mé neúspěchy pramení z toho, že všichni a všechno kolem mne je blbé“.

                          1. Pavel2

                            Re: poezie

                            Pokud někde používají hranatý kola, není důvod proč bysme je neměli používat taky!!!
                            Taky si uvědomte, že v anglicky mluvících zemích jsou děti minimálně o dva roky zpožděné proti zemím s plně fonetickým pravopisem.
                            Jaký význam má zatěžovat se roky učením něčeho, když něco mnohem jednoduššího splní účel naprosto stejně? Myslíte si, že např. úspěchu Říma nepřispělo to, že měl naprosto jednoduché písmo, které si mohl dovolit naučit naprosto každý, na rozdíl od různých hieroglyfů, které vyžadovaly roky studia, které si mohli dovolit jen ti nejbohatší?

                            1. Biktop

                              Re: poezie

                              No, nevím – když srovnám, kde jsme ekonomicky a technicky my a kde jsou ekonomicky a technicky anglicky mluvící země, tak mi to zrovna moc neštymuje. Nemyslím, že tady existuje nějaká silná korelace s pravopisem rodného jazyka. BTW – téměř plně fonetický pravopis má např. ruština – až na přízvuk. Někomu se zřejmě zdálo zbytečně komplikované značit ještě přízvuk, takže člověk bez znalosti výslovnosti daného ruského slova stejně může správnou výslovnost jen odhadovat.
                              O jakých letech učení to mluvíte? Já nevím, jak vy, ale já jsem se ty pravopisné jevy naučil na základní škole, asi tak během jednoho roku – vedle spousty dalších věcí. Ostatně – ono se to ani nemusí příliš učit, stačí jen hodně číst a přejde to do krve úplně podvědomě. Když na to někdo potřebuje léta studií a není schopen přečíst za život ani jednu knížku, tak to opravdu není vinou komplikovaného pravopisu. Problém vězí někde jinde a je pro dotyčného jedince mnohem závažnější, než si vůbec myslí.
                              A my snad máme složité písmo? My snad máme složitý pravopis? Ačkoli máme historický pravopis, přeci jen je velmi logický – skoro každý jev se dá vysvětlit nějakým logickým pravidlem a ne jen slovníkem – a fonetický – čtenář nemusí tápat, jak co vyslovit. Opravdu si nemyslím, že pravopis by měl takový dopad na celou společnost, jaký mu přikládáte. Když už zmiňujete ten Řím – v rámci zjednodušení nenavrhujete zrušit minuskule? Vždyť je to komplikace, muset si pamatovat pro každou hlásku 4 různé symboly… Mimo to – mnohem větší dopad na vývoj společnosti má podle mne spíše to, jak zachází s čísly, než to, jak zapisuje svou řeč (pokud to zrovna není ve formě rébusů, jako ve starověkém Egyptě – ostatně k tomuto zápisu řeči se nebezpečně přibližujeme vinou GUI, kdy je snaha všechno nacpat do různých ikonek, z nichž některé už pomalu získávají téměř abstraktní významy a vyvíjejí se tedy naprosto stejně, jako se z obrázkového písma kdysi vyvinuly hieroglyfy). Římská soustava čísel patří z praktického hlediska mezi ty nejstupidnější mož­né.

                              1. Pavel2

                                Re: poezie

                                Těmi roky jsem myslel angličtinu. Tam čtení těžko pomůže, protože když slovo neznáte, tak ho nepřečtete.
                                Ne, náš pravopis patří ještě k těm lepším, ale to neznamená, že není zbytečně složitý. A pokud se pravopis nebude upravovat podle skutečnosti, časem na tom budeme stejně špatně.
                                O malá/velká písmena nejde, jde o to, že se latina zapisovala přesně jak se vyslovovala, každý zvuk se dal zapsat jen jedním znakem. Číst a psát se proto mohl naučit opravdu každý a ne jen vyšší vrstvy.

                              2. Pavel2

                                Re: poezie

                                Mimochodem, s ruštinou jste si jistý? Pravopis u nepřízvučných samohlásek se dá nějak odvodit?

                            1. Biktop

                              Re: poezie

                              Italština má hodně přímočarý pravopis, ale jestli je jednodušší, než ten český, jenž je taky přímočarý a hodně logický, to bych tedy váhal.

              2. pas

                Re: Všeho s mírou

                To může mít jasný psychologický důvod – záměrným przněním přirozeného jazyka chtějí lidé ukázat, že jsou něco víc než stroje, že to jejich mozky narozdíl od počítačů přechroustají i zprzněné. U mladých lidí je to součást běžné revolty, u programátorů to může být kompenzace striktního světa kompilátorů. Tak jako kodér časem zjistí, proč se vyplatí psát validní HTML, zjistí i člověk, proč se vyplatí psát spisovně.

            2. Dero

              Re: Všeho s mírou

              Bouříte se proti konvencím z toho důvodu, že se jedná o konvence? Mohu se zeptat, proč to děláte? Konvence, a ty jazykové obzvlášť, zde nejsou proto, aby nás svazovaly, ale aby připravily prostředí pro efektivní komunikaci.
              Pokud půjdete do divadla oblečen jako trhan, věren tak přesvědčení, že na formě nezáleží, vysíláte k hercům zprávu, že jejich práce si nevážíte natolik, abyste se čistě oblékl a upravil. Výsledkem budou mnohé pohoršené pohledy a zkažený kulturní zážitek. A podobně pokud se mnou někdo bude mluvit a znásilňovat přitom češtinu, skutečně mě primárně bude zajímat, proč bych měl hovořit s někým, kdo dosud nepochopil ani tu nejsnazší věc – totiž že správným vyjadřováním mi prokazuje velkou službu v podobě toho, že při příjmu jeho sdělení se mohu skutečně soustředit na ideu a nezdržovat se dešifrováním formy. A právě proto je důležité, aby existovala právě jedna sada pravidel, které by si ideálně každý měl osvojit.
              Nevadí mi, když občas někomu ujede „by jsme“ nebo ve složitém souvětí opomene či přidá čárku. Nemusí každý působit jako knihomol. Ale ta základní pravidla jsou skutečně natolik jednoduchá, že by je měl každý nejen ve svém, ale i v zájmu druhých zvládnout a dodržovat. Můj názor.
              (Ke zjednodušení pravopisu jistě dojde; vždyť hovorová čeština, předvoj češtiny spisovné, se za poslední dekádu proměnila razantně. Doufám ovšem, že to bude ještě chvilku trvat. Osobně by mi některé pikantérie chyběly. :)

  5. Tomáš

    Milujte češtinu..

    cZau, howadina, pls, Comeback, super/hyper market, megastore, ex-, cool, in, top, superstar, meeting atd..
    Nějaké i/y se hned ztratí vedle takových paskvilů, kterými nás krmí sdělovací prostředky. U komerčních, jako televize NOVA, by se to dalo ještě zamhouřením všech očí včetně těch kuřích nějak zkousnout. Ale u veřejnoprávních jako Česká televize, Český rozhlas je to nepřípustné.
    Čeština má spoustu krásných slov, kterými lze vyjádřit cokoliv. Jen se musí chtít.
    Pokud to takto půjde dál, čeština se rychle vytratí. A to by byla škoda, nemyslíte?

    1. Petr

      Re: Milujte češtinu..

      Komunikace patří ke každodenní činnosti člověka.Dala by se zařadit k jakési formě prodeje sebe sama, která je v dnešní době velmi podstatná, dokonce má často větší vliv, než samotné odborné znalosti.
      Většinou jsem přes internet, skype, icq komunikoval velmi chaoticky.Spousta chyb, překlepy, opakující se slova nebo věty bez většího smyslu.
      Pravidelně se po síti bavím s pár lidma, ke kterým vzhlížím i v osobním životě, pro jejich schopnosti a dovednosti.Všiml jsem si, že v jejich větách velmi zřídka najdu nějaké chyby.Za svoji formu vyjadřování jsem se pak trochu styděl.Tito lidi si prostě dají práci s tím, že si to po sobě přečtou, opraví chyby a strukturují příspěvek tak, aby byl maximálně srozumitelný a k věci.Komunikace s takovými lidmi je pak vyloženě radost.
      Psát v dnešní době slušně a pěkně je natolik výjimečné, že si toho paradoxně skoro každý všimne.Život je i o rozvoji osobnosti.Nejde jen o to, jestli to „potřebuji k práci nebo ne.“
      A co je hlavní, nejde o odbornou publikaci plnou nových vědomostí a složitých pouček, jak zmiňuje autor, která by vám zabrala týdny intenzivního studia.Shrnuje ty nejčastější problémy a chyby.Tak proč se nepřiučit něčemu, co používám každý den a potřebuji k určité propagaci mé osoby.Za pár stovek a pár nocí věnovaných přečtení to je prostě dobrá investice do zbytku života a knihu si určitě koupím.

    2. rop

      Re: Milujte češtinu..

      Jako nezlobte se, ale prijde mnohem prirozenejsi termin hypermarket, nez hloupy termin „velky obchod“, ktery mne napadne jako prvni. Rovnez superstar. Psat „velka hvezda“ ci „superhvezda“? WTG?
      A jak se tvaris na terminy jako procesor (vypocetni jednotka? WTF?), empetrojka (digitalizovany soubor s hudbou? WTF) nebo chipsy (bramborove lupinky? WTF?)
      Vadit ti to proste muze, ale to je asi tak vse. Nic s tim neudelas a ver, ze vetsina toho toto vubec neresi.

      1. Justas

        Re: Milujte češtinu..

        Částečně souhlasím. Slova jako „hypermarket“ či „procesor“ jaksi nedisponují dostatečně výstižnými českými ekvivalenty (další slovo do sbírky), proto je možná vhodné je převzít.
        Zkratky či zkratková slova jako „pls“, „imho“ nebo „brb“ jsou slangové či v některých případech míří až k argotu. Jejich použití v textové on-line komunikaci, například v rozpustných pošťácích (instant messenger) je pochopitelné a omluvitelné. Na webové prezentaci to nemá co dělat.
        „Čawky“, „wtchazz“ (zde raději přidávám překlad – včas) a podobné výrazy patří prepubertálním jedincům, a jejich použití ve věku pozdějším působí buď komicky nebo snahou přiblížit se této věkové skupině. Pozor, neříkám, že to musí být špatně! Pokud je cílem přiblížit se typu „hustej gangsta“, pak je tento typ vyjadřování zcela na místě. Stejně tak s typickým příslušníkem galerky 20. let nehovoříme o pokladně, ale jen o káče, s vojákem základní služby ne o důstojníkovi, ale o lampiónovi, a s informatikem nikoli o počítači, ale o kompu.

        1. Martin MalýAutor příspěvku

          Re: Milujte češtinu..

          Ganxta, dycinky jen ganxta, bro! :)
          BTW – podle všeho jsem asi nějakej divnej informatik, protože slovo „komp“ (nebo dokonce „kompl“) nepoužívám a nelíbí se mi. Asi pozůstatek z 80. let, kdy jsme svým osmibitům něžně říkali „počítač“, nikoli „kompjůtr“. ;)

          1. Justas

            Re: Milujte češtinu..

            Ad „ganxta“: Děkuji za opravu, to víte, já tímto nářečím až tolik nevládnu.
            Ad „komp“: přiznávám se, já toto slovo používám. Tak, jak jsem popsal. A cením si každého, koho to nepostihlo. Ale i můj C64 byl a je počítač. Že by pozůstatek jeho vymodlenosti?
            A ještě se vrátím k otázce jakyka jako takového: asi jen málokdo nechápe, v čem je humor Pygmalionu (kdo nezná Pygmalion, dosadí si My Fair Lady). Je zajímavé, kolik lidí se směje nářečí Elisy Doolitle včetně jejího slavného výkřiku na dostizích, a přitom dělají totéž, a ještě tvrdí, že jde pouze a výhradně o myšlenku.
            Nejde, přátelé. Někdy je potřeba odložit triko a obléknout smoking, a stejně tak je někdy potřeba odložit slang, zkratkové a neformální vyjadřování, a nasadit gramatiku a vyjadřování vyšší třídy.

  6. rop

    Teorie

    Myslim, ze teorie ceskeho jazyka je lidem k nicemu, pokud dostatecne nectou. Stejne jako se chirurg nenauci operovat z prirucek, stejne tak se clovek nenauci psat intuitivne spravne cesky jen podle teorie.
    Na ZS jsem nikdy nechapal cokoliv ohledne teorie JC. Protoze jsem ale hodne, opravdu hodne ctu, nemam problem s y/i, s/z, byste/by jste, nepisu „objed“, „vyskouset“ atd. Samozrejme, take to neni uplne dokonale, ale absolutne nesrovatelne s temi, co v zivote napr. neprecetli ani jedinou knihu :P

    1. Justas

      Re: Teorie

      Přesně tak. „Miloval“ jsem větné rozbory, kdy jsem měl zdůvodnit, proč jsem v daném případě napsal čárku. „Protože tam patří,“ zpravidla nebývalo dostačujícím, stejně jako „protože bez ní to vypadá nějak divně“. Prostě jsem viděl, že tam má být, a nezkoumal jsem (zde před a ta čárka být mohla a nemusela), jaký že tam figuruje gramatický jev.
      Dokonce jsem se jednou o čárku ve větě i pohádal s učitelkou. Napsal jsem totiž do slohovky: „Zpívám strašně, rád a často.“ Čárku mi škrtla, slovo „strašně“ označila za nevhodné, a bylo jí ukradené, že tím způsobila úplně jiné vyznění celého textu… No co už s ní :-)

      1. Pavel2

        Re: Teorie

        Ještě lepší jsou pražští „odborníci“ na češtinu, kteří neznají rozdíl mezi jeho a svůj a pod. ale neustále budou přesvědčovat ostatní, že chtěli říct svůj a ne jeho. Mistr je v tom třeba pan Čulík z BL.

  7. Carl114

    ....

    Jako soory, ale řešíte tu blbosti. O tom jak se má a nemá psát se můžete bavit klidně sto let. To nemá význam a stejně se nikdo nepoučí. Ani se nedivím, že lidi diskuze na takových webech nečtou.

Napsat komentář

Tato diskuse je již příliš stará, pravděpodobně již vám nikdo neodpoví. Pokud se chcete na něco zeptat, použijte diskusní server Devel.cz

Zdroj: https://www.zdrojak.cz/?p=3285