35 komentářů k článku Můj názor: Studium informatiky na VŠ má smysl!:

  1. Martin Hassman

    statistika

    Já jen doplním, že připravujeme článek o výukových kurzech na Coursera.org, kde si znalosti nejen ze statisticky můžete sami doplnit. Podobných možností přibývá a vyplatí se s nimi počítat.

  2. Radek

    Naprostý souhlas
    Moc dobře napsané, hned bych se pod to podepsal. Snad jen k té masovosti – ano, na bakaláři (obvykle první 3 roky studia) dnes snad všude probíhá masová výuka daná tím, že stát to tak zřejmě aktuálně chce. Ale možná to odpovídá tomu, co se od bakaláře čeká – univerzální, prakticky orientovaný IT odborník s dobrým přehledem v oblasti. Když se dostanete k magisterskému (inženýrskému) studiu (další 2 roky), už je to alespoň podle mých zkušeností o dost osobnější a můžete se trochu zaměřit směrem, který vám vyhovuje. A když pojmete diplomku prestižně, můžete se k něčemu zajímavému dostat hodně zblízka.

    1. Petr SoběslavskýAutor příspěvku

      Re: Naprostý souhlas
      Pro mě je pořád otázkou, jestli ta masová výuka opravdu musí vypadat tak masově. Když je třeba 700 lidí v ročníku, je to hrozně moc, ale možná by stačilo je rozdělit do skupin třeba po 20-30 lidech, kteří by měli společný rozvrh, a ten dojem by byl lepší. Ale je to samozřejmě na rozhodnutí školy. Některé naopak považují fakt, že dávají studentům úplnou svobodu a volnost ve skladbě předmětů a rozvrhu, za svojí konkurenční výhodu.

      Podle posledních informací si ale stát nedostatky tohoto systému začíná uvědomovat a chystá se upravit podmínky tak, aby bylo bakalářských studentů méně a naopak bylo víc magisterských. Uvidíme.

      1. Petr Ježek

        Re: Naprostý souhlas
        Učím účtaře informační systémy. Proč nejsou malé skupiny? Nějak zapomínáte, že jste si sám již odpověděl, když jste si povšiml výrazného platebního podhodnoceního učitelů. Nejsou peníze pro poctivé učitele, proto učí diletanti obrnění smart learning technologiemi, jimý zpravidla ani nerozumí. Nemám ani poloviční úvazek, protože si poctivých kantorů nikdo neváží. Při své neumanovanosti penězi byste měl vědět, že těch umanutých je více než vysokoškolsky vzdělatelné části populace. Nejsem informatik a učím to jako hobby a na ty mé účtaře to bohatě stačí. Ve svém oboru se téměř neuplatním, neb je prolezlý penězonamiaky, jimž vzdělanost jiných je překážkou jejich nepoctivých zisků. Jak prosté, milý Watsone… Mimochodem, informatici by měli od nás poctivých ekonomů vědět, proč nejsou peníze tam, kde jich je nejvíce potřeba – u lidí. VŠE mi sice potvrdila doktorát a hodlám tam habilitovat, ale ve skutečnosti jsem si ze svého oboru musel moho nastudovat sám mimo učebnice a moudrosti přednášejících, protože ekonomická věda byla a je vědou zpolitizovanou. Problém je, že nafukován počtu studentů vede jen a pouze k totální devalvaci kvality vzdělání (přesun bakalářů pod magistra je totéž). Ostatně zvládnout pár programátorských jazyků je pro nadprůměrně inteligentní jedince snadná věc i jako hobby. Jenže systém je špatný a ten informatici neřeší – k vlastní škodě. Na nás, kteří si to uvědomujeme, je, abychom se dokázali při daných informacích dobrat vlastních závěrů a rozhodnutí a nebyli ovcemi, jimž je ohrada údajným protivlčím dobrodiním…

  3. Ondřej Žára

    Pochvala
    Moc pěkné, díky!

    Kdybych měl žlutozeleným zvýrazňovačem zaškrtnout jednu nejlepší část, jistě by to bylo:

    A až se budou kolegové v kanceláři dohadovat, který že programovací
    jazyk je lepší, půjdete si uvařit kávu, protože budete umět posoudit,
    jaké má který z nich výhody a nevýhody. A že odpověď zřejmě není
    jednoznačná.

    1. Vojtěch Semecký

      Re: Pochvala
      S tím naprosto souhlasím, ale IMHO tohle vím a umím posoudit i bez vysoké školy. Dokonce mám naopak pocit, že kdykoliv se podobná debata strhne, jsou za ní právě akademičtí teoretici. A naopak já, nevzdělaný praktik, si jdu uvařit kafe, protože mě ty akademické diskuze nebaví.

  4. Marian

    Pravda je subjektivna
    Ja suhlasim s obomi clankami. Pravda je v tomto pripade podla mna uplne subjektivna. Mam sice ukoncene inzinierske studium informatiky, ale nemyslim si, ze je nevyhnutne. Maximalne napomocne. 80-90% pozicii, ktore su na ceskoslovenskom trhu otvorene vyzaduju akurat znalosti OOP a technologii specifickych k jazyku, ktory sa bude pouzivat. (napr. Java: J2EE, JPA, JMS) V drvivej vacsine pripadov bude platit, ze vystudovany informatik a samouk, ktory ma nauceny prave tento jazyk a s nim spate technologie bude s rovnakym pristupom aj rovnako kvalitny aj vykonny. Je to preto, lebo uz same pouzivane technologie nam filtruju casinu „lowlevel“ znalosti. Dnesny development je skladacka a pozicii, ktore vyzaduju hlbkove znalosti je ako safranu. Dokonca mnoho vystudovanych informatikov po par rokoch nevie v praxi pouzit pointer, lebo s nim naposledy prisiel do styku na bakalarskom studiu, ked mali predmet o C alebo C++. Znalosti ako prekladace, asembler, funkcionalne programovanie a podobne su pouzitelne v uplnom minime pripadov (aj ked ich znalost napomaha rozumiet sirsiemu kontextu)

    1. Petr Ježek

      Re: Pravda je subjektivna
      Nejde pouze o znalosti technologie a procesů, ale i o ICT trhu, přírodních zdrojích, které jej ovlivňují, o lidské psychice a jejím vlivu na efektivitu práce s technologiemi atd. Proto je nutné inženýrské (magisterské) studium nejen informatiky. Úzcí specialisté jsou otroky své úzké specializace, vydáni napospas všem těm polointeligentním a všeho(ne)schopných manažerů. Ono jde o to pochopit (třeba právě díky těm fukcionálním jazykům), nikoli pouze mechanicky provést sadu úkonů… Takže zpět do lavic, Mariane, nechcete-li jen sloužit pánům.

  5. pepca

    S funkcionálním programováním jsi měl 9 let náskok, protože před 20 lety bylo opušténo a teď zažívá renesanci ;)

  6. Kamil

    S odstupem času
    S odstupem času na VŠ oceňuji nejvíce předměty, které jsem často (matematika) neměl rád. Naopak ty, co nedělaly problémy, byly k ničemu. Příklady:

    Oceňované: algebra, analýza, teorie informatiky, formální jazyky a automaty, matematická optimalizace, operační systémy (lowlevel), grafické algoritmy (spíš matematika), umělá inteligence (neuronové sítě, genetické programování). Předměty tohoto typu relativně jsou „časově stálé“, nepomíjivé.

    Relativně k ničemu: Praktické programování, UML, Databázový projekt, C++, Java, HTML …

      1. Kamil

        Re: S odstupem času
        Myslím, že to tak není. Pokud někdo potřebuje studovat předměty, které označuji „k ničemu“, tak než se dostane do praxe, tak to stejně zapomene, nebo budou jiné technologie, nebo přinejmenším jiné postupy. V lepším případě už takové základy má a pak je mu to opravdu k ničemu. Navíc to jsou věci, které si schopný člověk (na úrovni vysokoškoláka, ne to co je na školách dnes) nastuduje na rozdíl od těch teoretických snadno sám.

  7. Tomáš Fejfar

    Veskrze souhlas :)

    V nich se dozvíte třeba, jaký je rozdíl mezi imperativním a funkcionálním programováním.

    Asi stejný jako mezi dieslem a autobusem (tj. jsou to nesouvisející kriteria). Myslím, že by ve větší dávalo smysl pojmenovat ty „opačné“ termíny – imperativní vs. deklarativní a funkcionální vs logické vs objektové. Takhle to působí, že autor neví o čem mluví.

    Ale mimo to se s tímto článkem ztotožňuji mnohem víc, než s tím, který psal Jakub.

    1. Petr SoběslavskýAutor příspěvku

      Re: Veskrze souhlas :)

      Takhle to působí, že autor neví o čem mluví.

      S tímto rizikem už autor musí počítat. Stále ale věří, že mu toto nemístné zjednodušení pozorný čtenář odpustí :-)

  8. PH

    Hezké

    1. Líbí se mi to porovnání s lékařem/architektem. O zbytečnosti VŠ totiž plácají vesměs lidé, kteří z ní vyletěli (nebo se tam vůbec nedostali), a tak teď její význam snižují.
    2. To s matematikou je svatá pravda. Teď dělám na projektu z AI a téměř vše je buď matematika nebo formální logika (což také někdy bývá řazeno pod matematiku). Naopak celé IT spočívá v implementaci matematických vzorečků a postupů. Vývojáři her k tomu potřebují ještě fyziku.
  9. Pavel Lang

    Výborný článek
    A kdybych tu školu dostudoval, asi bych se dostal v praxi daleko dále, ale čekat 3 roky na předměty co by byly pro mě nové, se mi nechtělo a raději jsem měl holku, než povinné cvičení v prvním semestru na FEKT VUT kvůli vyhlášce 50. Pak kolej bez internetu.. To bylo moc.. sice jsem psal syntézu zvuku v C++, ale nějak to nestálo ani za konkurenci Nyquistu (LISP). V té době jsem už měl za sebou první implementace RayTracingu.
    Dneska bych určitě školu měl rád… Asi jsem si vybral v té době pro mě špatnou školu (neříkám že teď je VUT špatná, moc moc se to zlepšilo, v té době jsem ale měl volit spíš FI MUNI nebo ČVUT)
    A tak vesele studujte a dělejte něco navíc, protože titul sám o sobě není k ničemu.
    Alespoň ty zásobníky a teoretiskou znalost assembleru a Turinga a teorii jazyků.. alespoň ty reguláry, to je základ..

    Jinak mám výzvu, mám takový projekt, jmenuje se sqljs, staví to na PEG.js od Davida Majdy. Znáte takové ty PhpMyAdminy a Adminery? Cílem je porozumnět dotazům, schématu relačních databází a udělat SQL parser běžící v JavaScriptu, který by byl schopný napovídat při psaní SQL dotazů, ale nemám na to moc času. Kdyby měl někdo zájem a nevěděl jak, tak snad bysme mohli dát dohromady alespoň nějaké TODO, když nic jiného tak by to namotivovalo alespoň mě :-)

    1. Petr SoběslavskýAutor příspěvku

      Re: Výborný článek
      Kolej bez internetu… na tu jsem ve článku zapomněl. Fenomén bezinternetových kolejí, věčně nefungujících školních webů a nepoužitelných školních počítačů by si zasloužil vlastní rozbor :-)

      1. Petr Ježek

        Re: Výborný článek
        No, když jem to nakupoval do školy já, byť inženýr v oboru financí, vydrželo to dvakrát déle při plné funkčnosti než to, co pořizovala škola ve velkém. Zájem byznysu není v kvalitě, tu mu musí vnucovat technici a věcaři…a univerzálové, kteří vědí…

  10. Jakub Mrozek

    Reakce na reakci:-)
    Jsem mile překvapen, kolik příspěvků můj text vyvolal:-)

    Asi nejvíce mě mrzí ta zmínka o statistice, zrovna statistika je jeden z předmětů, který mě ovlivnil nejvíce. Je to jediný způsob, jak vědecky předpovídat budoucnost. Na začátku semestru jsem si vždy počítal pravděpodobnosti průchodu zkouškou mj. podle toho, jak studenti procházeli předmětem minulý rok (kolegové z práce jistě potvrdí) a podle toho se pak řídil celý semestr. Minulý semestr jsem zase počítal to, jak mají studenti procházet testem z účetnictví, když nějakou odpověď neznají, zda se vyplatí či nevyplatí tipovat, protože je tam několik různých možností jak postupovat. A hlavně díky statistice na VŠE třeba vím, že když si půjdu zahrát fotbálek a budu chtít pivo zadarmo, můžu se o něj vsadit s ostatními. Stačí, když se vsadím, že z obou týmů na hřišti + rozhodčí budou mít minimálně dva lidé narozeniny ve stejný den a mám více než 50% pravděpodobnost, že se trefím, takže pivo spíše dostanu gratis, než že ho budu platit někomu jinému:-)

    Předem se omlouvám za delší reakci, reagovat na jeden odstavec v tomto případě bohužel nedokážu (nejdůležitější je bod 7).

    1)

    Než budu reagovat na některé pasáže v článku, musím zmínit jednu důležitou věc, a to je odlišný pohled nás obou na to, co od od studia vlastně očekáváme. Naprosto brilantně to vystihl David Majda ve svém komentáři minulý týden zde:
    http://www.zdrojak.cz/clanky/muj-nazor-ma-smysl-studovat-informatiku-vysoke-skole/?show=comments#comment-25643.

    Já se řadím do první skupiny. Informatika je pro mě jen cesta, ne cíl. Od cca 19 je můj cíl jasný, chci řešit vlastní projekty, které mají smysl a posunou nás zase o kus dále. A informatika je pro mě obor, který mi v tom pomáhá nejlépe, proto jsem ji studoval. Obory jako Kognitivní informatika (http://kogninfo.vse.cz/) na VŠE mi připadají jako to nejlepší, čemu se v dané situaci můžu věnovat, kdybych věděl o jiných, věnoval bych se jim.

    Vysokou školu jsem nikdy nebral jako to, co mi pomůže k lepšímu zaměstnání, od mala jsem nastaven tak, že chci být sám sobě vlastním pánem a vysoká škola mi měla pomoci v tom, abych v budoucnu udělal co nejméně chyb. Podle toho jsem si také vybral obor a vysokou školu a určitě bych neměnil.

    Vystudování vysoké školy neberu jako něco, co je hodno nějakého zvláštního obdivu. Projít vysokou školu znamená splnit přesně dané studijní povinnosti, je to přímá cesta, ze které se nedá odchýlit. Podobně je to se ziskem práce u některé z významnějších firem, ani to nevnímám jako něco, co považuji podle vlastních měřítek za úspěch. Opakuji, podle mých vlastních měřítek.

    Podnikání a realizace vlastních projektů je však něco jiného. Hluboce obdivuji lidi, kterým se podařilo něco vymyslet, realizovat a úspěšně to i prodat (= dostat to mezi lidi). Ale uvědomuji si jak moc těžké tohle je. Nemám tady žádný postup, který když budu aplikovat, tak dojdu jednoznačně k úspěchu. Potřebuji mix znalostí z mnoha dalších oborů, a to je věc, na kterou dokáže VŠE připravit špičkově.

    Abych ti shrnul, ty vidíš informatiku jako cíl, já jako cestu.

    2)

    A teď k článku.

    Srovnání s lékařem je špatné. Lékař nemůže bez vysoké školy fungovat, nemá se jak naučit operovat, nemůže si jen tak někoho pitvat (tedy přinejmenším legálně ne). Informatik ale v značném množství případů dokáže bez vysoké školy fungovat. Tedy otázka zda jít či nejít studovat je relevantní.

    3)

    XSLT a XSL-FO a další jazyky jsem měl mimochodem taky a dokonce pod vedením zdejší legendy, XML guru, Jirky Koska. Pro zajímavost co se v tomto učí na VŠE: http://isis.vse.cz/katalog/syllabus.pl?predmet=100620. Závěr mám ale podobný, jako autor článku, taky doufám, že se už s XSLT nesetkám:-) Semestrální projekt mě ale bavil.

    4)

    Předchozí článek srovnává českou vysokou školu s těmi kvalitními v zahraničí, ne s každou zahraniční vysokou školu. A kvalitu, tak jak ji vidím já, lze vyjádřit touto rovnicí:

    • k = kvalita vysoké školy
    • x = co se můžu naučit na vysoké škole
    • y = co se můžu naučit samostudiem

      k = x – y

    Kvalita vysoké školy pro mě tedy znamená to, co mi škola dá a co nemůžu získat jinak, a to je individuální přístup. Popsal jsem to podrobně v předchozím článku.

    Je škoda, že v tomto článku nezazněly zkušenosti z českých škol podobné té z Grenoblu. I na VŠE můžeš samozřejmě vycestovat a mě do toho hodně tlačili, až mám pocit, že mě tam moc nechtěli:-)

    5)

    Ach ta VŠE:-) Proč všem tolik pořád leží v žaludku?

    Moc nechápu ten odkaz na článek ke kritice VŠE, jaký to mělo smysl? Podobných článků, které školu X vychvalují nebo zatracují je velké množství.

    Možná se to někomu nebude líbit, ale VŠE patří mezi nejlepší univerzity na světě, pokud bereme tedy ten žebříček, který se tak často zmiňuje v médiích (http://zpravy.ihned.cz/c1-60890280-zebricek-nejlepsich-svetovych-univerzit-qs-world-university-rankings-vse-uk). Je na podobném umístění jako třeba VUT. Na VŠE ale tyhle žebříčky často kritizují, protože ta nastavená kritéria znevýhodňují školy, kde je studium multioborové, což je případ mého studia. Na VŠE mají třeba zase raději žebříčky, kde se porovnávají platy absolventů, kde právě naše fakulta vede nad všemi ostatními fakultami u nás. Ani jeden z nich ale pro mě moc důležitý není.

    Na VŠE najdeš řadu špičkových lidí ve svém oboru. Když jsi odkazoval na kritický článek o ekonomii na VŠE, tak třeba na VŠE studoval jak minulý, tak současný prezident, předsedové vlády či mnoho ministrů. Třeba značná část Národní ekonomické rady vlády buď na VŠE studovala nebo na ni i přednáší. Mnoho úspěšných podnikatelů zde studovalo.

    Já chápu, že studenti třeba MFF UK nebo MUNI mohou vidět informatiku na VŠE jako méněcennou, jenže informatika na bakaláři tam zabírá jen jednu polovinu a zbytek jsou předměty, které dávají studentům základy z jiných oborů.

    Jinak na VŠE máš velké množství různých spolků, kde se můžeš potkávat s lidmi se stejnými zájmy: http://www.vse.cz/kategorie.php?IDkat=57.

    A mimochodem, studium na VŠE není tak jednoduché, jak se může zdát. Třeba to, že máme jediný pokus na zkoušku, jinak se musí předmět opakovat (pokud má ještě člověk rezervní kredity).

    6)

    Peníze. Já věděl, že to nemám do toho článku dávat. Samozřejmě je to extrémně zjednodušená úvaha, ale je dobré uvažovat i o tom, co studiu obětuji. A není toho málo. Peníze jsou vedlejší, ale ten čas bolí hodně. A vrátit se nedá. To je to myšlení, kterému škola učí.

    7)

    Konečně se dostávám k tomu, co bylo vlastně hlavním námětem pro předchozí článek. A to úvaha, která zazněla i v tomto článku a kterou považuji za chybnou:

    V krátkodobém horizontu vám možná uniknou znalosti z marketingu, managementu, účetnictví a dalších oborů, ale ty se dají časem doplnit. Z vlastní zkušenosti mohu říci, že je docela dobře zvládnutelné si po celém dnu v práci přečíst knížku o marketingu. Nedokážu si ale představit, jak stejným způsobem studuji statistiku.

    To je přesně to, co slyším tak často: to si přece nastudovat můžu sám. Jenže od “můžu si nastudovat” k “nastudoval jsem si” je fakt hodně daleko. Stejně tak se dá uvažovat i z pohledu VŠE, na informatice také projdeš všemi obory (jen ne tak do hloubky jako na těch “hardcore” informatikách), takže můžu říct, že co budu potřebovat, to si pak hlouběji nastuduji sám. Jenže rozdíl oproti jednooborovému studiu a multioborovém studiu je v tom, že na VŠE dostanu velmi dobré základy z mnoha oborů, na kterých se dá stavět.

    Ukážu ti příklad. Druhý den po státnicích jsme začali s kamarádem plánovat náš projekt, který teď programujeme. Škola mě v tomto ovlivnila hodně, třeba takto (beru v úvahu jen předměty mimo informatiku):

    • Naučil jsem se počítat reálné náklady a ne jen výdaje, jak mnozí ostatní. Kdybych neměl účetnictví, pochybuji, že bych uvažoval třeba nad odpisy. Díky tomu je možné přesněji odhadnout náklady na celý projekt.
    • Díky marketingu jsem se naučil dělat třeba analýzu SWOT. Není vůbec těžká, ale je dobré o ni vědět. Donutila mě dívat se na to, co vytváříme, z několika pohledů, uvědomovat si silné a slabé stránky atd. Taky vím, co je třeba guerilla marketing a dostal jsem se k různým materiálům, studiím, které třeba řeší to, zda se vyplatí inzerovat na Slevomatu nebo ne u produktu, který je velmi blízký tomu, co chceme dělat. Předtím, než jsme se do projektu pustili, jsem chtěl mít jednoznačně napsaný postup co budeme dělat po vypuštění aplikace do světa.
    • V rámci managementu jsou třeba kapitoly o time managementu a dokonce o GTD. Já tuhle techniku rád nemám, ale u nás je poměrně populární a kolega ji téměř nábožensky vyznává:-)
    • Ekonomie, finance podniku a další podobné předměty mě výrazně ovlivnily v tom, jak celý projekt plánujeme. Máme na papíře 9 možných business modulů a každý z nich diskutujeme, řešíme variabilní a fixní náklady, snažíme se je maximálně optimalizovat. Na to všechno je řada technik, které teď aktivně používáme.
    • Škola mě naučila posuzovat nápady z mnoha různých pohledů a pomocí různých technik. Tak například technika ďáblova advokáta je jedna z nejlepších technik, jak se potenciálně vyhnout chybám a nevěděl bych nejspíš o ní, kdybych školu nestudoval.
    • Nesmírně důležitá jsou prezentace. Ty jsme tam měli taky a moje první prezentace byla hrozná. Viděl jsem nedávno nějaká videa lidí, kteří se snažili prodat svůj produkt investorům a bylo to děsivé, bylo vidět, že nikdy nic neprezentovali a nedokázali vůbec říct, co chtějí. Proto jsem si taky vyzkoušel přednášet na Webexpu, protože tohle bude pro mě velmi důležité a škola mi dala tu první zkušenost.
    • Jazyk, tam asi není co řešit. Angličtina + druhý jazyk se hodí.
    • A mnoho dalších předmětů, které se mi teď hodí, právo, statistika atd.

    PS:

    Na VŠE jsem se sice nenaučil psát vlastní kompilátor, ale už delší dobu uvažuji o tom, že si zkusím napsat jazyk, který by kombinoval výhody CoffeeScriptu a TypeScriptu. Kdybych byl na matfyzu, určitě by to teď pro mě bylo jednodušší, ale i to mi nebrání, abych konečně dočetl dokumentaci PEG.js, kterou mám už od rána otevřenou:-)

    1. David Majda

      Re: Reakce na reakci:-)
      Píšeš, že VŠE leží kdekomu v žaludku. Můžu ti nastínit pohled typického matfyzáka (protože ho znám); pohled studentů ČVUT apod. k němu nebude mít daleko.

      MFF UK je kulturou silně elitářská. Matfyzák je hluboce přesvědčen, že je nejchytřejší z nejchytřejších a respektuje maximálně tak studenty jaderky. V tomto přesvědčení je denně utvrzován svým okolím a vyučujícími. Z jeho pohledu, pokud někdo studuje IT na ekonomce, je to pravděpodobně proto, že nemá na víc, a proto nemá smysl ho moc poslouchat. Fakt, že ten člověk neumí (dejme tomu) napsat kompilátor nebo spočítat integrálem objem anuloidu, jeho vidění světa jen potvrzuje.

      Výše uvedené je trochu přehnané, ale ne zas tak moc. Ta kultura opravdu existuje.

      Poznání, že svět není takhle černobílý, přichází postupně. Matfyzák zjistí, že velmi chytří lidé jsou i na jiných školách, jenom je třeba zajímaly jiné věci víc, než to, co se studuje na matfyzu. Pozná, že chytrost není jediné měřítko, podle kterého posuzovat lidi. Pochopí, že k úspěchu nestačí jen brilantně vyřešit složitý problém, ale že jsou potřeba i další schopnosti (především z kategorie soft-skills), které často nemá. Dojde mu, že by sice dokázal vystudovat jakýkoliv obor na ekonomce levou zadní, ale na mnoha místech, kde se její absolveni uplatňují, by on selhal. Atd., atd.

      Tohle prozření chvíli trvá a leckdo k němu ani nedojde a zůstane uzavřen ve své bublině.


      Ještě k tvému bodu 7: Pokud jsem dobře pochopil autora článku, jde o to, že knížku o marketingu (nebo jakémkoliv jiném humanitním oboru) jsi schopen si číst večer před spaním. Je to lehké čtení, není třeba se k němu nutit, jde to strávit po kouscích. Statistika je nesrovnatelně náročnější, vyžaduje delší soustředění, čověk si ji nejde číst pro odpočinek. Výhoda hard-core technické školy je v tom, že tě donutí právě ke studiu těchhle těžkých věcí, na jejichž samostudium bys později těžko hledal čas, vůli a energii.

      Věř, že vím, o čem mluvím — naučil jsem se takhle sám po škole lecos, přečetl spoustu knížek, ale třeba online kurz z klasické mechaniky jsem vzdal.

      1. Petr Ježek

        Re: Reakce na reakci:-)
        Dobrý postřeh. Jen pozor na některé soft skills, které nejsou tím, za co jsou vydávány, což také bývá jejich součástí – mluvím o klamání, pokrytectví, manipulaci a zbabělosti. Kdo z iformatiků ví něco o podvodech z účetnictví, o elitářské superrealitě za jimi malovanou oponou surreality běžného světa? Rád bych to informatikům učil.

    2. Petr SoběslavskýAutor příspěvku

      Re: Reakce na reakci:-)
      Díky za reakci na reakci :-) Myslím, že i obě dvě diskuze ukazují, jak nejednoznačné téma to je, takže čím víc různých pohledů a názorů, tím plastičtější obraz si o tom může čtenář udělat.

      Neztotožňuji se s pohledem, že existují dva typy lidí – jedni, kteří chtějí podnikat a jedni, kteří chtějí rozumět tomu, jak počítače fungují. Propojení mezi vědou a univerzitami a podnikáním je mnohem užší než si v podobných úvahách často připouštíme. Jsou hodně medializovány příběhy zakladatelů firem, kteří odešli ze školy a vydali se vlastní cestou. Co takové články často opomíjejí je to, že i tihle lidé museli napřed chodit na univerzitu, aby viděli, v jaké oblasti vlastně podnikat, aby tam potkali spoluzakladatele, sehnali investory, první zaměstnance a další nezbytné kontakty zvnějšku. Představa geniálního zakladatele, který má vizi, schopnosti a všechno si zařídí sám, je mediální fikce.

      Proto se neztotožňuji ani s hodnocením sebe sama – také totiž spíš na informatiku pohlížím víc jako na cestu než jako na cíl :-)

      K jednotivým bodům:

      Srovnání s lékařem: Používám srovnání s inženýrem, které mi přijde přesnější. Najdeš úkoly, které zadáš informatikovi bez VŠ a zvládne je. Pak budou úkoly, které mu zadáš a zvládne je, ale výsledek podle toho bude vypadat. A pak jsou věci, které bez vzdělání prostě nedá. Záleží na perspektivě, jak se na to díváš, podle mně většina prací v IT spadá do druhé kategorie, část pak do první a do třetí. Jako mladému člověku by mi ale přišlo nešťastné dát si za cíl, že budu pracovat v té první kategorii.

      Zahraniční VŠ: Bohužel mi nezbývá než vycházet ze zkušeností, které mám. Francouzský systém je postavený na trochu jiných základech než český a najít podobnou školu by tím pádem ani nebylo možné. Zajímavé je, že francouzské pojetí je tak trochu opačné tomu českému – na elitních školách se klade důraz na teoretické základy, programování se ještě dnes vyučuje v jazyce Ada a pracovat během studia je prakticky vyloučené, protože musíš být od pondělí do pátku od rána do večera ve škole. První práci pak studenti dostanou často na základě toho, kterou školu vystudovali a jaké měli výsledky. Neřekl bych, že ten francouzský systém je jednoznačně lepší, protože má také celou řadu nevýhod.

      Odkaz na VŠE: Článek odkazuji protože přináší pohled na tu školu. Článků o tom, proč a v čem VŠE je kvalitní univerzita jistě najdeš na internetu mnoho a předpokládám, že čtenáři už nějaký takový viděli nebo si jej snadno dohledají. Méně lidí si ale uvědomuje, že VŠE sice funguje jako slušná výuková instituce, ale pokud by se chtěli věnovat eknomii na opravdu vysoké úrovni a potkávat v tom oboru nejlepší lidi, nemusí to být nutně ta pravá volba.

      Na námitku k bodu 7 (večernímu studiu) už odpověděl David Majda a já se s touto odpovědí plně ztotožňuji. Také mám zkušenost, že je dost velký rozdíl mezi tím si večer po práci číst marketing a matematickou analýzu.

      Ten závěrečný výčet bodů je zajímavý a souhlasím s tím, že jsou to věci užitečné. Možná by se hodil už do původního článku, protože dává dobrou představu, o čem se v souvislosti s VŠE bavíme.

    3. Jirka Kosek

      Re: Reakce na reakci:-)
      Jestli několika lidem ze studií v hlavě uvízlo XSLT, je to vlastně úspěch, i když se zdá v negativním významu.

      Nicméně by mě zajímalo čím jiným chcete chlapci zpracovávat ty tuny dat v XML, které se na vás začnou valit až vstoupíte ze školy do skutečné praxe. Ne každý si hraje jen s front-endem v JS :-)

      1. Petr SoběslavskýAutor příspěvku

        Re: Reakce na reakci:-)
        Mně na výuce XML vadilo hlavně to, jak to v té době bylo prezentováno jako univerzální lék na všechny bolesti světa – budeme v XML dělat weby, datové soubory, tiskové výstupy a vůbec cokoliv nám přijde pod ruku, bude XML.

        Přitom to bylo hrozně překomplikované a svázané formálními požadavky. Však si stačí jen porovnat, kolik lidí dnes reálně používá XML k výměně dat a kolik lidí si k těm XML souborům vytváří i XSD schémata a má z toho nějaký reálný užitek. My jsme dělali všechno – XML soubory, schémata, transformace a ve výsledku to všechno napsat a doladit byl prostě děs :-)

        1. Martin Hassman

          Re: Reakce na reakci:-)

          Tak ten nadšený pohled na XML nejspíš nebyl jen tou výukou, ale spíš dobou. Tehdy tomu opravdu lidé věřili. Jako dnes věří na JavaScript a HTML5. Až za pár let se ukáže, v čem se mýlíme.

    4. Petr Ježek

      Re: Reakce na reakci:-)
      Ke statistice jen tolik, že je jako mnohé jiné nástroje monstrózně zneužitelná. Kdo kontroluje validitu vstupních dat? Spoléhá se na autoritu, že jsou OK… To platí proekonomickou statistiku a přiměřeně všude tam, kde do oboru pronikl ekonomický zájem.

  11. Martin Štekl

    Škola učí každého něco jiného
    Osobně teď dokončuji magisterské studium na ČVUT FIT a jsou věci, které se mi nelíbily a i líbily. Možná bych měl svou fakultu jen chválit, ale chyby jsou všude a myslím, že je dobré o nich vědět, neboť díky jejich znalosti se mohu rozhodnout lépe než jen se znalostí těch silných stránek (viz. SWOT v kometáři Jakuba výše).

    Ačkoli jsou možnosti na některých školách více či méně omezené, je možné si předměty zapisovat i napříč univerzitami (alespoň na ČVUT to v rámci Prahy nějak lze). Tím se lze profilovat ještě více než jen v rámci jedné fakulty či univerzity.

    Dále bych rád zmínil, že každý se na VŠ naučí něco jiného a je v podstatě jedno, jaký studuje obor. Ano, studijní program vás má nějak provést studiem, ale je to jen šablona, podle ketré byste měli získat nějaké minimální znalosti pro získání titulu. Já osobně jsem se naučil díky VŠ více plánovat a organizovat si čas. Velkou část na tom mělo i to, že více než 5 let (už od střední) při studiu pracuju. Naučil jsem se také rozeznávat, které typy lidí mi sedí a které ne při týmové spolupráci, přestože nebyla v předmětech běžná. Jsou lidé, se kterými klidně půjdu na pivo, ale nechtěl bych s nimi pracovat v týmu, protože si „nesedneme“ pracovně. Naučil jsem se nepodcenit přípravu, která v konečních fázích semestru může znamenat velkou úsporu času. Ta práce s časem a s lidmi mi přijde hodně zásadní.

    Stejně jako Jakub beru školu spíše jako cestu než cíl. Pro mě je škola inspirace pro mnoho témat. V některých předmětech, i okrajových, jsem se dozvěděl o něčem, co mě přivedlo v myšlenkách zase někam dál. Jsem rád, že existují lidé jako právě Petr, které baví ta věda kolem IT. Jsem si vědom toho, že bez těchto velmi specializovaných a zapálených lidí by to v IT nefungovalo. Vím ale také, že já takový nejsem a že si z IT chci vzít něco jiného. Vím, že nechci dělat na vělkých systémech, o kterých mám pocit, že se na škole hodně učí (především ve spojení s průmyslovou praxí). Ano, i tyto systémy mají své opodstatnění a neříkám, že by se o nich učit nemělo. Já jsem si z toho vzal ale tohle než konkrétní znalosti.

    Zjistit, co mě baví a co chci dělat, to je pro mě největší přínos VŠ, protože za těch 5 let se mnoho věcí změnilo. Pokud tohle někdo přečetl, tak se omlouvám za dlouhý komentář, ale jelikož ani s jedním článek nesouhlasím na 100 % (vzhledem k jejich zařazení), nemohl jsem si pomoci :-)

    1. Pavel Lang

      Re: Škola učí každého něco jiného
      Fakticky good, ale klíčová slova obsahují hrubky, takže potřebuješ korekturu stejně jako já. Třeba nám to zajistí korektura v rámci prognostického ústavu, který se zde nově formuje.. dovoluji si rejpnout :-)

      1. Martin Štekl

        Re: Škola učí každého něco jiného
        Můžeš být prosím konkrétní u těch hrubek? :-) Uznávám, že jsem si to po sobě přečetl až teď, ale nevidím žádnou pravopisnou hrubku… Díky!

  12. tobik

    Trochu jiný pohled
    Já osobně si na svém dosavadním studiu na MFF vážím nejvíce toho, co jsem se na té škole naučil sám o sobě. Když člověk projde střední školou jako nůž máslem, tak toho o svých schopnostech a hranicích svých možností nic moc neví. Naopak systematická šikana ze strany vyučujících analýzy, logiky, neprocedurálního programování a dalších mu toho řekne o sobě mnohem více :) Najednou třeba zjistí, že není tak chytrý, jak si myslel, ale že to ve skutečnosti zase tolik nevadí. Že i přestože zahájil semestr nevěřícným pohledem na tabuli, tak když přišlo zkouškové, tak byl schopný sednout, najít ve svých poznámkách logiku a odkráčet vítězoslavně ze zkoušky se zápisem v indexu. Studium na MFF mi tak připomíná trochu chození po vysokých horách na počátku zimy. Počasí je nevyzpytatelné, je to trochu nebezpečné, dost nepohodlné, k ničemu to moc není, ale je to adrenalin a člověk o sobě zjišťuje zajímavé věci :D

    Na tu druhou stranu nezpochybňuji to množství vědomostí, které mi MFF dala, i když v celkovém kontextu mi to nepřijde až tak moc důležité (co jsem potřeboval, jsem se vždy naučil sám). MFF mi především dala důvěru, že není nic, co bych s trochou snahy nedokázal zvládnout. Což je v oblasti IT, kde momentální konkrétní vědomosti mohou být za 5 let zcela bezcenné, docela užitečné zjištění.

    Věřím tomu, že už ze střední školy odchází mnoho odhodlaných, sebevědomých ajťáků, kteří vědí, co chtějí, a o svých schopnostech jsou pevně přesvědčeni. Ale také věřím tomu, že spoustě lidí, stejně jako mně, umožní VŠ najít sebe sama a rozhodnout se pak správně o dalším rozvoji. A je také otázka, zda se ti, co se v 19 po maturitě rozhodnout „neplýtvat“ časem na vysoké škole, nakonec o tu možnost úplně nepřipraví. VŠ pořád beru jako prodloužené dětství a je známá věc, že v dětství se člověk naučí nejvíce :)

    1. Pavel Lang

      Trouchnivělý pohled
      A to je právě to.. Co najdeš dřív, než to potřebuješ, co s tím uděláš? Nadprůměrně nadaný člověk nemá šanci, pokud mu v 13ti nepodají ruku rodiče.. Prodlužujem dětství do 30ti let, když už je člověk vyzrálý, někdy i přezrálý.. když je někomu patnáct a má talent, tak ho pošlem na reality soutěže, ale pro nás (věřím že tu je spousta takových „zbabělých“) tu pochopení a příležitostí je docela málo. Pythagoriáda, Mensa vs mažoretka měsíce..

  13. Oldis

    Nejsem informatik študovaný, ale co je to stack a proc tak casto overflow sem pochopil nekdy kolem 13-14 roku meho zivota, a to na zaklade samostudia a nemusel sem kvuli tomu abych to pochopil psat interpret vlastniho jazyka :D
    Devet let naskok pred praxí to vám gratuluju, vetsina ingů které potkávám jsou tak cca pet az deset let za praxí :D
    Samozřejmě jak píšete dál o studiu v zahraničí, to je zajímé a to mě dost chybí, ovšem tam kde teď dělám bych tím nikoho neohromil, ohromil jsem je už jen otázkou jaký používají verzovací systém :D neopužívá se žádný :D
    Nu věřím že v zahraničí není práce o tom kolik vyděláváte, jeli běžné že běžný plat se pohybuje mezi 3-5k € , to už je pak jedno ale tady je pořád rozdíl jestli přežíváte a nebo vyděláváte tak že žijete normálně a nemusíte přemýšlet nad každou stovkou, případně ji desetkrát otočit než za ní něco pořídíte.

  14. Masta

    Specializace
    Problém našich škol je, že se učí jakési obecné/všeobecné IT. Od všeho trochu, dohromady nic. Nějaké základy matiky by měly být (logika, množiny, lingebra), ale nepřehánět to. Konec konců kolik lidí se věnuje programování AI nebo 3D enginů či CADů? Ti, kteří se tim chtějí zabývat, nechť si té matiky naloží třeba trojnásob. Ostatní netřeba tim zatěžovat.
    A hlavně by se nemělo vyučovat jedno všeobecné IT, ale mělo by se to rozlišit. Když už se to tedy srovnává s tou medicínou. Medicína taky neni jen jedna. Síťařina, SW architekti, programátoři – ti by se mohli ještě dělit na podskupiny (enterprise aplikací, OSů, mikrokontrolérů, webaři, atd. …). Momentálně se to tu učí na způsob něco jako obvoďák u medicíny. Ale dál už se musí každý specializovat sám.

  15. Jirka

    Je to o schopných lidech, ti zadarmo nepracují
    Studoval jsem výpočetní techniku na FEL ČVUT v letech 1999-2005.

    Bylo to k něčemu? Ano.
    Umím něco lépe než člověk s 5 letou praxí? To rozhodně ne. Je tomu naopak.
    Ten čas by se dal využít mnohem lépe. Naučil jsem se C, trochu Javu SE, trochu OpenGL, Unix (ten hlavně díky samostudiu). Spousta předmětů byla o nějakých drátech, které mně nezajímaly (chválabohu, že vznikl FIT ČVUT) a spousta znalostí mi chybí (XML, JavaEE, C#).

    Zaměstnavatelé chtějí Javu EE, Swing, C#, …. Něco je špatně, když si po 6 letech studia uvědomíte, že z pohledu požadavků zaměstnavatelů neumíte nic a čeká vás pořádné samostudium – minimálně četba 2000 stran, než vůbec o sobě můžete prohlásit, že splňujete předpoklady.

    V našich školách děláte programy, jejichž náročnost je ve srovnání s praxí směšná. Martin Jahn kdysi v jednom rozhovoru sdělil, že jeho kamarád přirovnal složitost programů, které jako programátor dělal na škole, k házení lopatou. Nemá smysl se plácat po zádech tím, že u nás máme aspoň lopaty, jinde ještě hrabou rukama. V mezinárodním srovnání naše školy neobstojí.

    Jakékoliv samostudium je lepší než škola, jakékoliv zaměstnání na pozici programátora je lepší než jakékoliv samostudium.

    Dokud budou ve školství platy takové, že experti z praxe nebudou chtít jít učit, budou i požadavky kladené učiteli nízké. Dokud budou požadavky nízké, bude studium stát za houby. Studenty je potřeba dostat do firem, ať pracují na skutečných projektech a ne jen na pískovišti. Půjčky na školné s nějakým pojištěním pro nenadálé životní situace je cestou, jak dostat do škol více peněz na platy a tím přitáhnou experty z praxe. Tím nejcennějším, o co na škole přijdete, je váš čas, ne peníze. Je lepší zaplatit za to, aby vás učili experti, než se nic pořádného nenaučit a přijít o 6 let života. Nebo stále chcete, aby vás učili jen o pár let starší kolegové, kteří nikdy složitý projekt z praxe nedělali? Co vás mohou naučit? Jen syntaxi a jednoduché algoritmy. Udělá to z vás programátory, kteří jsou schopni dodat zákazníkovi produkt, který potřebuje? Rozhodně ne! Vyjdete školu a zjistíte, že vám potrvá 2 roky, než se naučíte práci, za kterou vás firma celou dobu platí.

    Školné je u nás nepopulární, ‚na vzdělání by měli jen majetní‘. Který rodič si však dnes může dovolit platit 5-7 tisíc měsíčně svému dítěti za kolej a stravu? Nemajetný určitě ne. Kolik výborných studentů dnes dostane půjčku nebo se uživí za stipendia? Ani jeden.
    Ale to ne, školné je asociální, to radši necháme prodavače v supermarketech a uklízečky, ať platí mizerného učitele, který učí studenta ze střední třídy. Až student dostuduje a konečně se v praxi něco naučí, zvedne svou koupěschopností cenu nemovitostí i těm prodavačům, kteří mu platili z daní školu.

    Chystáte-li se na školu, nebudu vás od toho odrazovat. Zapomeňte však na to, že vás škola něco naučí. Objednejte si knihy ze zahraničí a začněte ve volnu pilně studovat. Možná časem dojdete k názoru, že pro vás bude lepší školy nechat a jít do praxe a nebo si řeknete, že už ji doděláte, ať máte ten titul, papír v ruce a dveře všude otevřené (avšak pouze na juniorské pozice).
    Má takové školství nějaký smysl? Na to si odpovězte každý sám.

    Jsem rád, že jsem školu udělal, ale o jejím přinosu dost pochybuji. Mohlo to být mnohem lepší, ten čas se dal využít lépe. Zpětně také zjišťuji, že na oboru Kybernetika a měření měly takové IT předměty, o kterých se nám na Katedře počítačů ani nes nilo. Je to vše o lidech. Musí vás učit schopní. Je jedno, jestli to bude na akademické půdě nebo v komerční sféře. Schopní lidé však nepracují za směšný plat, i oni živí své rodiny a splácejí nemovitost.

Napsat komentář

Tato diskuse je již příliš stará, pravděpodobně již vám nikdo neodpoví. Pokud se chcete na něco zeptat, použijte diskusní server Devel.cz

Zdroj: https://www.zdrojak.cz/?p=11458